На думку всесвітньо відомої журналістки, для довгострокової безпеки України дуже важливо, аби Крим був хоча б нейтральним, але було б набагато краще, якби це була українська територія

Енн Епплбаум – американсько-польська журналістка, оглядачка в журналі The Atlantic та лауреатка Пулітцерівської премії в інтерв’ю польському виданню Polityka розповіла про війну в Україні, військову підтримку Заходу, а також зазіхання Китаю на Тайвань. Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з цим інтерв’ю.

Polityka: У нещодавньому інтерв’ю з президентом Володимиром Зеленським він навів вагомі аргументи для збільшення американської підтримки України. Чи може внутрішній конфлікт у США вплинути на прихильність адміністрації Байдена? Як ви оцінюєте поточний стан військової та фінансової допомоги США?

Енн Епплбаум: Я повинна почати з того, що вся фінансова та військова допомога США, надана Україні досі, є набагато більшою, ніж те, на що хтось очікував на початку війни, включаючи українців і, звичайно, росіян, і, можливо, навіть включаючи адміністрацію Байдена.  Це сталося тому, що українці заслужили підтримку Америки, показали, що вони вміють добре володіти зброєю, дійсно налаштовані воювати і, звісно, ​​досягли успіху – спочатку вигнали росіян з Києва, а згодом звільнили частину окупованих територій. Мене непокоїть довгострокове питання американської допомоги. Чимало залежить від того, наскільки українці зможуть зробити цього літа. Майбутні президентські вибори у США – проблема. Кандидатом від Республіканської партії, ймовірно, буде Дональд Трамп, який сказав, що він не за Україну, а хоче, щоб війна якнайшвидше закінчилася. Я думаю, що на українців чиниться великий тиск, щоб вони виграли або принаймні повернули значну частину своєї території протягом наступних шести місяців. І якщо цього не станеться, наступного року може бути тиск, щоб Україна склала зброю.

Polityka: Чи важливо зараз зробити значний прорив? Я маю на увазі спробу України повернути Крим?

Енн Епплбаум: Я думаю, що це важливо. Нещодавно я опублікувала текст, в якому стверджую, що українці повинні спробувати повернути Крим і що ми повинні підтримати цей проект. Адміністрація Байдена взагалі нічого не сказала про Крим. Я думаю, що повернення півострова може стати ударом, аби переконати росіян, що ця війна була помилкою. Щоб покласти край війні — і під «закінченням» я не маю на увазі призупинити її на шість місяців чи навіть на п’ять чи вісім років, як минулого разу, а щоб покласти край назавжди — у Росії повинні відбутися політичні зміни. Я не обов’язково маю на увазі зміну режиму, має бути рішення російських еліт, що війна була помилкою і що Україна має право на існування. Зміна, яка відбулася у Франції на початку 1960-х років, наприклад, коли було вирішено, що французи більше не хочуть воювати в Алжирі. Цілком можливо, що Крим буде таким провалом. Додамо, що Крим сьогодні – це фактично авіаносний крейсер, приклеєний до дна України, півострів повністю мілітаризований. Саме тут тюрми, де тримають українських військовополонених, де росіяни готували вторгнення на південь України. Для довгострокової безпеки України дуже важливо, щоб Крим був хоча б нейтральний, але було б набагато краще, якби це була українська територія.

Polityka: Повернення Криму збільшує ризик ядерної відповіді Росії?

Енн Епплбаум: Це, безумовно, збільшує всілякі ризики. Але спосіб відвернути ядерну реакцію з боку Росії – це те, що ми робили досі, це стримувати Росію, пояснюючи як офіційними, так і неофіційними каналами, якщо це станеться, як сказав Джейк Салліван, радник США з національної безпеки, буде блискавична реакція. Певний тиск на Росію, щоб вона не використовувала ядерну зброю, надходить і з інших країн, насамперед із Китаю. Чи застосує Росія ядерну зброю, не залежить від того, поверне Україна Крим чи ні.

Polityka: Прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький у Вашингтоні заявив, якщо Україна програє або розпадеться, Китай може напасти на Тайвань. Що Ви думаєте з цього приводу? Наскільки серйозно ми насправді повинні сприймати підтримку Китаю?

Енн Епплбаум: Це два різних питання. Я не думаю, що між тим, що відбувається в Україні й Тайвані, немає автоматичного зв’язку. Існує метафоричний зв’язок у тому, що китайці спостерігають за втручанням Заходу в Україну і візьмуть це до уваги, коли міркуватимуть про Тайвань. Я давно припускала, що китайці не хочуть атакувати Тайвань військово, а досі сподіваються завоювати острів політично. Я відвідала Тайвань у жовтні 2022 року, і було очевидно, що тип китайської інформаційної війни – з пропагандою, дезінформацією, спробами вплинути на китайських і тайванських політиків і бізнесменів – вже добре просунувся. Військові навчання проводяться як своєрідна тактика залякування. Усе це є частиною згуртованого пакету для тиску на Тайвань. Що стосується другого моменту, то роль Китаю у війні в Україні досить важлива, тому що це одна з сил, яка дозволяє Москві продовжувати боротьбу: він імпортує російську нафту та газ, а також дозволяє експортувати електроніку. З іншого боку, наскільки нам відомо, Китай не продає зброї Росії. Могли, але однозначно вирішили не робити, що є виваженою реакцією на конфлікт. Китай міг би передумати, і це мало б великий вплив на війну: він або почав би постачати Росії зброю, або чинив би більший тиск на Росію, щоб вона припинила війну. Грати останню роль було б геополітично досить добре для Китаю.

Polityka: Повернемося до регіону Центрально-Східної Європи. Тривають дискусії про те, як відбудувати Україну, а відбудова країни передбачає відбудову нації. Як війна вплине на молоде покоління? Як травма вплине на відбудову країни?

Енн Епплбаум: Під час нещодавнього візиту в Україну я зустрілась з дружиною президента Зеленського, яка дуже стурбована потенційним сплеском насильницької поведінки серед людей, які зараз є дітьми та підлітками. Звичайно, в Україні є люди, які отримали травми, і люди, які звикли до думки про насильство. Є загроза, що навіть після війни в Україні будуть акти насильства в політиці. Багато залежить від того, як закінчиться війна – якщо так, як не влаштовує українців, то думаю, що люди будуть роздратованими ще довго. З іншого боку, є також багато дуже молодих людей, які взяли на себе величезну відповідальність і досягли того, чого неможливо в інших країнах – граючи важливу роль в армії чи організовуючи цей дивовижний громадський рух, щоб допомогти армії та суспільству. Минулого літа я зустріла дивовижну групу підлітків в Одесі. Одні допомагали людям з окупованих територій втекти, а інші – на нещодавно звільнених територіях з відбудовою, харчами та медикаментами. Такий досвід у молодому віці може зробити вас сильнішим. Ці люди – майбутні лідери України.

Polityka: Як Ви бачите розвиток польсько-українських відносин? Чи допоможе польська підтримка Україні вступити до Євросоюзу?

Енн Епплбаум: Кожен польський уряд з моменту здобуття Україною незалежності у 1991 році був надзвичайно проукраїнським. Єдиний виняток – уряд ПіС 2015-2022 років, вони не були особливо близькі до України. Президент Кваснєвський був першим європейським лідером, який серйозно втрутився у справи незалежної України. Уряд Дональда Туска, в якому мій чоловік був міністром закордонних справ, створив угоду про асоціацію між Україною та Європейським Союзом. Ідея того, що Україна має бути європейською, сприймається всіма політичними партіями. Я думаю, що це й надалі буде важливим для всіх, хто буде в польському уряді.

Polityka: Як щодо питання корупції, про яке багато говорять у випадку України? Чи будуть проведені необхідні реформи?

Енн Епплбаум: У Європі є дуже корумповані країни, які опинилися в ЄС і НАТО. Туреччина дуже корумпована, Італія. Вплив корупції та клептократичних грошей дуже великий у Великобританії та США. Проблема України полягає не лише в корупції, а швидше у слабкості державних інституцій. Українці дуже-дуже добре вміють створювати масові рухи – їхня армія, майже як партизанська, організована з нуля. Але вони погано створюють державні інституції, і українські президенти завжди відчували спокусу привласнити та сформувати їх для власних політичних потреб. Звичайно, є ризик, що після війни президент Зеленський чи будь-хто інший захоче це зробити знову. Хороша новина полягає в тому, що це, зазвичай, не вдається. Майбутні автократи намагаються рецентралізувати Україну та заволодіти грошима, але рано чи пізно їхній план провалюється. Україна не є такою країною, як Росія, яка вміло створює потужну автократію. Однак, питання корупції все одно потрібно враховувати під час реконструкції. Але головний мій страх – не корупція, а слабкість держави.