На думку Аріеля Драбінського, поганий сценарій – це коли чисельність населення в Україні становитиме 30 мільйонів людей, дуже поганий – це 25 мільйонів людей, а драматичний – навіть 20 мільйонів людей через кілька років після війни

Польський демограф Аріель Драбінський в інтерв’ю місцевому виданню Onet WIADOMOŚCI розповідає про справжню демографічну драму, що розгортається за спинами українських солдатів, які воюють з Росією, в інтересах якої максимально знелюднити їх батьківщину. Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з цим інтерв’ю.

Onet WIADOMOŚCI: Скільки українців сьогодні живе в Україні?

Аріель Драбіньський: В умовах війни важко отримати точні дані. В Інституті демографії та соціальних досліджень стверджують, що зараз в Україні проживає від 25 до 32 мільйонів людей. Я вважаю, що реально в Україні залишилося не більше 30 мільйонів людей.

Onet WIADOMOŚCI: Є також дослідження, які свідчать про те, що ця цифра наближається до 25 мільйонів?

Аріель Драбіньський: Це дослідження, які ніде не публікувалися. Вони були проведені на основі даних операторів мобільного зв’язку, які досліджували кількість активних користувачів в Україні. Ці дослідження також засвідчили, що переважна більшість дітей покинула українські міста.

Onet WIADOMOŚCI: Скільки українців залишили свою країну після російського вторгнення?

Аріель Драбіньський: Подібні дослідження операторів мобільних мереж до вторгнення засвідчили, що на підконтрольній Україні території проживало 37 мільйонів людей. Українці офіційно повідомляють, що через війну країну покинули 8 мільйонів біженців. Таким чином, у нас залишається 29 мільйонів людей. Однак, це число не враховує природні зміни, тобто різницю між кількістю народжених і померлих.

Onet WIADOMOŚCI: І якою є ця різниця?

Аріель Драбіньський: По-перше, померлих більше, ніж народжених. У 2021 році в Україні померло 700 тисяч людей, а народилося небагато, близько 200 тисяч людей. Таким чином, вони втратили близько півмільйона людей через природні причини.

Onet WIADOMOŚCI: А як виглядали ті смерті від природних причин у 2022 році?

Аріель Драбіньський: Я не можу тут покладатися на офіційні дані, адже українці не оприлюднюють їх через війну. Але двома основними причинами смерті у 2021 році стали коронавірус та його ускладнення, а також серцево-судинні захворювання. Якщо врахувати, що через війну ці хвороби набагато важче лікувати, я вважаю у 2022 році природною смертю померло на 20-30% більше людей, ніж у 2021 році.

Onet WIADOMOŚCI: Я нещодавно повернувся з України, де деякий час перебував у т. зв сірій зоні, тобто та, яка знаходиться у безпосередній близькості від фронту. Потім спостерігав за роботою лікарів, які приїхали в одне село. Усі обстежені в цьому селі без винятку мали важку форму гіпертонії. Лікарі дали їм ліки, але багато хто з них сказав, що їм потрібно поїхати у велике місто для додаткових аналізів. Ці люди відповіли, що не мають такої можливості. У такому ж становищі перебувають люди на величезних територіях сходу та півдня країни?

Аріель Драбіньський: Далі – проблеми самої служби охорони здоров’я. Без електрики лікарня, ймовірно, працюватиме на генераторі, але обмежуватиметься лише плановими операціями.

Onet WIADOMOŚCI: До цього додаються жертви бойових дій – бомбардувань, обстрілів?

Аріель Драбіньський: Я взагалі не можу це оцінити. Україна не наводить жодних цифр про загиблих, оскільки це допоможе супротивнику оцінити кількість загиблих військових.

Onet WIADOMOŚCI: Я підозрюю, що додаткова кількість смертей серед цивільного населення, внаслідок відсутності доступу до медичної допомоги може значно перевищувати кількість смертей, спричинених війною?

Аріель Драбіньський: Я теж так думаю, якщо будівля пошкоджена, багато людей можуть вижити. З іншого боку, якщо лікарня не працюватиме, люди не виживуть.

Onet WIADOMOŚCI: Тож на сьогодні ми залишилися із цифрою 25-29 мільйонів людей. Чи ймовірно, що ця цифра збільшиться чи навпаки?

Аріель Драбіньський: Припустімо, що війна закінчилася. Директор Інституту демографії та соціальних досліджень Елла Лібанова чітко заявила: щоб Україна змогла відбудуватися після війни, потрібні люди. І люди повернуться, якщо країна буде відбудовуватися і їм буде куди повертатися. Тож маємо тут парадокс. Друга проблема – народжуваність. Минулого року коефіцієнт народжуваності в Україні становив 0,9, тобто одна жінка народила менше однієї дитини. За українськими прогнозами, цього року цей показник знизиться до 0,7. Вони також прогнозують, що після закінчення війни коефіцієнт народжуваності може зрости до 1,2, а якщо відновлення країни піде добре, навіть до 1,5-1,6.

Onet WIADOMOŚCI: Це все одно небагато для такої великої країни?

Аріель Драбіньський: Ми кажемо про країну, яка мала 55 мільйонів людей у ​​1990 році, лише 37 мільйонів до російського вторгнення, а зараз 25-29 мільйонів.

Onet WIADOMOŚCI: Які шанси на повернення 8 мільйонів біженців, що виїхали після торішнього російського вторгнення?

Аріель Драбіньський: Невеликі. По-перше, близько 3 мільйонів українців втекли до Росії, як правило, за власним бажанням. Ці люди не повернуться. Більше того, я не знаю, чи хочуть самі українці, щоб вони повернулися.

Onet WIADOMOŚCI: У неофіційних розмовах з українцями я часто чую, що лише після втрати Донбасу та Криму, де більшість становили етнічні росіяни, Україна змогла отримати парламент без серйозного впливу проросійських партій?

Аріель Драбіньський: Тож у нас залишилося 5 мільйонів людей, які виїхали на Захід. Мільйон із цих людей поїхав далі за Євросоюз, наприклад до США чи Канади. Канада – дуже популярна країна серед українців. І це тому, що Канада виконує програму «100 мільйонів канадців до 2100 року». Зараз процес імміграції українця до Канади виглядає так: він приходить до посольства і каже: «Доброго ранку, я хочу візу». А вони кажуть: «Ось, вона». Українці отримують дуже гарне соціальне забезпечення в Канаді. Висновок: і цей мільйон українців також не повернеться.

Onet WIADOMOŚCI: Тож у Євросоюзі залишилося близько 4 мільйонів українців?

Аріель Драбіньський: Це люди, які теоретично можуть повернутися. Але тут ми стикаємося з іншою проблемою. Самі українські демографічні центри визнають, що всі дослідження, які проводяться серед українських біженців щодо їх готовності повернутися, обтяжені величезною помилкою. Українські вчені прямо кажуть: жоден українець не зізнається, що не повернеться в країну, і це через величезну патріотичну активізацію. Людям просто соромно зізнатися, що вони не хочуть повертатися, коли їхні солдати гинуть, захищаючи країну від нападу Росії. Цей фактор на Заході ніхто не враховує. Ми некритично сприймаємо дослідження, які нам надсилають українці, а якщо придивитися, то для внутрішнього користування там з’являються зовсім інші дані.

Onet WIADOMOŚCI: І про що свідчать ці внутрішні дані?

Аріель Драбіньський: Деякі свідчать, що до 95% людей не повернеться. Інші свідчать, що в кращому випадку повернеться 30-50% і я думаю, що це реалістичні цифри.

Onet WIADOMOŚCI: Підсумовуючи, з 8 мільйонів біженців, 1-2 мільйони можуть повернутися?

Аріель Драбіньський: Але це не означає, що до цих 25-29 мільйонів можна додати 2 мільйони і це буде остаточна цифра. Багато хто думає, що із закінченням війни проблеми зникнуть. Це неправда, навіть на рівні населення. Безробіття гігантське. Офіційно з числа українців, які зараз проживають у країні, лише 9 мільйонів мають роботу.

Onet WIADOMOŚCI: Якщо відняти бюджетників, то навіть 6 мільйонів?

Аріель Драбіньський: Фактична кількість може бути навіть меншою. Не кожен українець хоче йти на фронт. В Україні визнають, що багато чоловіків лише роблять вигляд, що працюють. Наприклад, вони отримують фіктивні розписки, що працюють в енергетиці, яка є стратегічною галуззю, тому мають бронювання від мобілізації. Тож через безробіття багато людей виїдуть з України після війни на роботу.

Onet WIADOMOŚCI: Ось і всі причини виїзду?

Аріель Драбіньський: На жаль, ні. Нині багато українських родин розділені: зазвичай, мати з дітьми на Заході, а батько чи дорослий син воюють на фронті. Після війни ці родини возз’єднаються. І тоді вони постануть перед рішенням: з якого боку кордону приєднатися – з польського чи українського боку. Ця жінка буде думати так: я тут рік чи два, діти знайшли нових друзів, вони тут навчаються, у мене робота, де я працюю нижче своєї кваліфікації, але я заробляю в чотири рази більше, ніж в Україні, якщо я повернуся, то не відомо чи влаштуюся на роботу, а мій чоловік тільки демобілізувався і напевно вже працював у Польщі.

Onet WIADOMOŚCI: Вибір для них буде простим, і польський ринок праці теж виграє?

Аріель Драбіньський: Польський ринок праці легко поглине додаткові кілька сотень тисяч людей. Крім того, в останній доповіді Європейського фінансового конгресу про польську економіку та виклики, з якими вона стикається, демографія була названа як найбільша проблема. Тому Польщі потрібні додаткові люди. Якщо польський ринок праці не забере цих людей, то їх забере Німеччина, ринок праці якої потребує ще більше – від 400 до 800 тисяч мігрантів щорічно.

Onet WIADOMOŚCI: Чи зіграє в їхніх рішеннях такий фактор, як ностальгія за батьківщиною?

Аріель Драбіньський: Ностальгія за батьківщиною – це насправді туга за місцем, де ти жив, і за громадою, яка тут жила – за сусідом, за другом, з яким пив каву. Тільки, по-перше, тих людей уже немає. А по-друге, велика ймовірність того, що значна частина інфраструктури в цьому місці зруйнована. І справа навіть не у фізичному знищенні цих місць танками і бомбами, а в тому, що лікарня вже не працює, школа майже не працює, тому що вчителі виїхали і невідомо, який буде рівень освіти, і на довершення, якщо мій чоловік довгий час на фронті, то майже напевно у нього посттравматичний розлад [посттравматичний стресовий розлад – ред.] і де йому краще допоможуть – в Україні чи в Польщі?

Onet WIADOMOŚCI: Усе це свідчить про возз’єднання українських родин за межами України?

Аріель Драбіньський: Припустімо, навіть, що 2 мільйони біженців, про які ми казали раніше, повернуться в Україну. Проте, ми не знаємо, скільки людей одночасно виїдуть на возз’єднання родини. Це буде друга хвиля еміграції. Але буде третя хвиля – економічна. Частина біженців, які повернуться з Польщі, озирнуться навколо і побачать, що вони не мають роботи, рівень послуг на дуже низькому рівні, на стабільність і безпеку сподіватись не доводиться. У підсумку, через кілька місяців частина цих людей поїде назад на Захід.

Onet WIADOMOŚCI: Подібне було з поляками, які поверталися з Великої Британії, зрозуміли ситуацію на місці і знову поїхали?

Аріель Драбіньський: Основними факторами, які впливають на наші рішення щодо місця проживання, є сім’я, загальна безпека, фінансова безпека, стабільність і рівень обслуговування. Аналізуючи кожну з цих причин, родина, ймовірно, і виїхала. Україна матиме велику проблему із забезпеченням загальної безпеки, принаймні, у перші післявоєнні роки, а про фінансову безпеку, стабільність та рівень послуг і говорити немає чого.

Onet WIADOMOŚCI: Скільки українців можуть залишитися в країні після цих трьох хвиль?

Аріель Драбіньський: Я гадаю близько 30 мільйонів.

Onet WIADOMOŚCI: Мені здається, що навіть ці 30 мільйонів можуть бути оптимістичним припущенням?

Аріель Драбіньський: Для України є три демографічні сценарії: поганий, дуже поганий і драматичний. Інших немає.

Onet WIADOMOŚCI: Що означають ці сценарії?

Аріель Драбіньський: Поганий сценарій – це 30 мільйонів людей, про які ми говорили досі. Дуже поганий – це 25 мільйонів людей, а драматичний – навіть 20 мільйонів людей через кілька років після війни. Самі українці заявили, що їм потрібно 30 років, щоб суспільство якось нормалізувалося.

Onet WIADOMOŚCI: І що для них означає ця норма?

Аріель Драбіньський: Те, що пенсіонери не становитимуть 40-50% суспільства, як зараз. Відверто кажучи, щоб Україна розвивалася швидко, вона повинна позбутися тягаря пенсіонерів. Щоб це сталося, ці люди просто повинні померти, якби цинічно це не пролунало. Та й усе свідчить про те, що ці люди помруть досить швидко, оскільки у перші післявоєнні роки рівень медичної чи соціальної допомоги буде відсутній.

Onet WIADOMOŚCI: Чим довше триватиме війна, тим ближче Україна наближатиметься до найгіршого сценарію. То чи може Росія грати на затягуванні війни саме через це?

Аріель Драбіньський: У своєму виступі в одній із програм Ярослава Вольського минулого року я сказав, що росіяни чинять злочини проти українського народу, свідомо змушуючи людей емігрувати. Тоді я додав, що не здивуюся, якби росіяни почали атакувати енергетичну інфраструктуру. Минуло небагато часу, і саме так і сталося. У нас є багато симптомів, які вказують на те, що росіяни свідомо ведуть до депопуляції України.

Onet WIADOMOŚCI: Які це симптоми?

Аріель Драбіньський: По-перше, атаки не лише на лінії електропередач, але й на всю критичну інфраструктуру загалом. По-друге, бомбардування місць, позначених як укриття для дітей. Були ситуації, коли бомбардування проводилися по позначених таким чином укриттях. Третє питання – це запланована депортація дітей вглиб Росії з окупованих територій, для мене морально драматична, бо вони стверджували, що депортують цих дітей заради їхньої безпеки, оскільки не можуть визначити місцезнаходження їхніх сімей, а діти не можуть бути самі на війні.

Onet WIADOMOŚCI: Теоретично це має сенс?

Аріель Драбіньський: Але на практиці виявилося, що таких дітей вивозили в далекий Сибір і зв’язок з ними переривався. Іншим способом депортації були візити російських лікарів на окуповану територію. Також сказали, що потрібно їхати на детальне обстеження, але в Росію. У нас немає достовірних даних, але, мабуть, мало хто повертався з таких поїздок. Інше питання – події на Херсонщині перед українським наступом. Росіяни переконували людей з цих територій їхати до Росії, погрожуючи, що українці прийдуть і вбиватимуть їх. Нещодавній підрив дамби на Каховському водосховищі також є частиною російської депопуляції.

Onet WIADOMOŚCI: Українці перебувають у дуже складній ситуації, тому що, з одного боку, їм важко закінчити війну, коли близько 17% їх території знаходиться під контролем Росії, а з іншого боку, тривала війна загрожує депопуляцією?

Аріель Драбіньський: На мою думку, експерти Інституту демографії та соціальних досліджень, можливо, прямо не кажуть, але припускають, що війну потрібно закінчувати, тому що армія більше чи менше відвойовує п’ять сіл – це не так важливо, а важливо – скільки людей залишиться в країні. Чим довше триватиме війна, тим менше біженців повертатиметься. Я вважаю, якщо українці не переможуть Росію на фронті, або якщо Росія не розвалиться економічно, ця війна може не закінчитися ні в цьому, ні в наступному році. Росіяни утримуватимуть її штучно, щоб довести до розпаду української держави, бо суспільство буде дедалі більше втомлюватися, а державні структури почнуть розвалюватися.

Onet WIADOMOŚCI: Безпосередньо перед вторгненням Росії, у 2021 році, Київ був третім містом у світі з найбільшим автомобільним трафіком згідно з «Індексом трафіку». У цьому ж рейтингу Одеса була шостою, а Харків – 12-им. Сьогодні в Києві ще є невеликі затори, але в Одесі та Харкові легко проїхати. Однак, справжня драма спостерігається в селах, особливо на сході. Там майже нікого не зустрінеш, і зазвичай, це люди старшого віку. Як те, що відбувається в Україні, змінить структуру міст і сіл?

Аріель Драбіньський: Сучасні події прискорюють латифундизацію України, яка триває вже певний час. У цій країні сільська місцевість вимирає вже понад 30 років. Була неофіційна інформація про те, що будь-хто міг отримати ділянку землі від держави, але ці люди швидко переписували свою землю на великі сільськогосподарські конгломерати. Тому села обезлюдніли, а війна це прискорила в тому сенсі, що в селах завжди було мало молоді, а тепер вони виїхали, а на місці залишилися тільки старші люди. Більшість цих молодих людей не повернеться з-за кордону в село, тому що вони побачили, яка різниця за рівнем життя між, наприклад, Краковом та їхнім селом.

Onet WIADOMOŚCI: Вони повертаються до міст, але теж повільніше?

Аріель Драбіньський: Ці повернення залежатимуть від швидкості та ефективності відновлення. І це не відбудеться без належної робочої сили. Але є й інша проблема: сьогодні всі говорять, як це буде красиво, як Захід допоможе Україні відбудуватися. Саме я задаюся питанням, яке регулярно нагадую собі: оскільки вже минуло 16 місяців після російського вторгнення, де конкретний фінансовий план для відновлення України? Де план того, як ми відбудуємо цю країну? Таких планів немає. Це означає, якщо війна закінчиться, то спочатку потрібно буде організувати фінансування, а потім створювати план реконструкції. Тоді ми знатимемо, що грошей не вистачить на відновлення всієї країни.

Onet WIADOMOŚCI: І доведеться приймати важкі рішення?

Аріель Драбіньський: Це будуть рішення, на кшталт що відбудовувати: Київ чи малі міста? Я гарантую, що ніхто й оком не моргне, коли вирішить відбудовувати великі центри за рахунок малих. Протягнути кілометр лінії електропередач у місті означає забезпечити електроенергією десятки тисяч людей, а протягнувши такий же кілометр лінії електропередач у селі, можна не дати електроенергії навіть одній людині. Села залишаться занедбаними і, як наслідок, знелюдніють і швидко вимруть. Тому у майбутньому ми матимемо кілька міських центрів і поля, які оброблятимуть великі землевласники навколо них.

Onet WIADOMOŚCI: Без шансів для українського села?

Аріель Драбіньський: Звісно, ​​таких шансів немає, бо якщо Україна дійсно відкриється для переселенців, то ці люди шукатимуть собі місце не в селі, а в Києві, Львові, Одесі. Тому ця диспропорція між великими містами і селами буде тільки поглиблюватися.

Onet WIADOMOŚCI: Отже, реконструкція відбуватиметься тільки у великих містах?

Аріель Драбіньський: Тут також є одне застереження, адже якщо, незважаючи на формальне завершення війни, якісь міста, наприклад на східному фланзі, все ще будуть під обстрілом, хоча б раз на місяць-два, люди будуть менш охоче селитися там і інвестори будуть менш охоче інвестувати туди. Тоді й постане питання: чи варто відбудовувати, наприклад, Харків?