Зокрема, в італійському суспільстві зростає ворожість до президента України Володимира Зеленського, наприклад, негативно сприймаються його європейські візити, під час яких він просить зброю та гроші

Американці грають не на перемогу, а на нічию, щоб вичерпати ресурси Росії і схилити Путіна до переговорів. Вашингтон взяв на себе керівництво підтримкою зі сторони Заходу та визначив позицію італійського уряду щодо війни в Україні. Це сталося тому, що проамериканізм глибоко вкорінився в італійських установах та істеблішменті. З іншого боку, пересічні італійці не думають про зовнішню політику – вони лише хочуть, щоб війна закінчилася, бо не хочуть відчувати її економічні наслідки. Геополітичні аналітики Федеріко Петроні та Ґрета Крістіні поспілкувались з Міхалом Войтилою, заступником директора аналітичного центру Ягеллонського клубу про майбутнє російського вторгнення в Україну та італійський погляд на цю війну. Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з їх думками.

Які найбільш і найменш імовірні сценарії війни в Україні?

Ґрета Крістіні: Найменш імовірним сценарієм є повна поразка Росії. Реалістичнішим сценарієм є утримання Росії на території України, принаймні на найближчі роки. Ймовірно, що після нинішнього контрнаступу, який не досягне цілей, буде припинення вогню або принаймні конфлікт перейде у фазу низької інтенсивності. У довгостроковій перспективі Україна залишиться розділеною, а приблизно 20% її території буде під російською окупацією. Хоча ця ситуація не буде офіційно визнана міжнародною спільнотою, на жаль, я думаю, що де-факто – як це було із Кримом у 2014 році – вона буде мовчазно прийнята.

Федеріко Петроні: Найбільш вірогідним сценарієм є те, що Україна продовжить існувати і вестиме війну низької інтенсивності з Росією протягом багатьох років. Найменш вірогідним результатом є швидке і чітке закінчення війни.

Війна триває вже понад півтора року. Яке майбутнє підтримки України Заходом?

Федеріко Петроні: Захід продовжуватиме надавати Україні підтримку, необхідну для виживання, тому що запобігання експансії Росії на захід слугує фундаментальним інтересам Заходу. На жаль, я не думаю, що цієї допомоги буде достатньо для досягнення повної військової перемоги України. Чого не вистачає Сполученим Штатам і деяким західним країнам, щоб отримати очікуваний від України рівень підтримки, так це політичної волі та наявних матеріальних ресурсів. Зараз Захід не має промислового потенціалу, який дозволив би йому перевершити російське військове виробництво. Звичайно, у найближчі два роки ситуація покращиться, але цього буде недостатньо для перемоги на полі бою. Також в експертній дискусії є аргумент, що США не хочуть скорочувати свої арсенали, щоб бути готовими до можливої ​​війни в Індо-Тихоокеанському регіоні. Американці грають не на перемогу, а на нічию на полі бою. Вони хочуть бачити українські тактичні перемоги і повернення деяких територій, але не думають, що Україна зможе повернути усі втрачені землі. США хочуть послабити Росію у довгостроковій перспективі та змусити Кремль сісти за стіл переговорів. Окрім відсутності віри у повний успіх України, є також страх спровокувати більшу війну з Росією. Сполучені Штати дали зрозуміти це під час повстання Пригожина. Вашингтон наказав українцям утримуватися від допомоги повстанцям, оскільки він не хоче, щоб решта світу розглядала його як спробу почати війну в Росії, щоб повалити режим. Ще один важливий аспект – це складність побудови спільного західного підходу до майбутнього. На мою думку, для ЄС неможливо досягти згоди щодо стратегії стосовно Росії. Ми всі в Європі вважаємо війну фундаментальною загрозою нашій безпеці і хочемо допомогти Україні зірвати російську агресію. Але коли йдеться про те, що робити з Москвою після війни, існує справді великий розрив, через який ЄС буде принципово важко знайти консенсус.

Ґрета Крістіні: Хоча я не вірю у риторику повної єдності поглядів між членами НАТО і західними країнами, і Західна Європа, і США категорично не хочуть вступати у прямий конфлікт між Росією і НАТО. Американці та Західна Європа не розраховують на падіння російського режиму. Серйозна поразка Путіна в Україні може спровокувати процес внутрішньої кризи серед еліт і населення, що може мати серйозні наслідки для європейського та міжнародного порядку. Адже йдеться про країну з понад 6 000 ядерних боєголовок. Що стосується Італії, то я бачу загальну втому громадської думки у підтримці України, і це, мабуть, стосується й більшості країн Західної Європи. Путін це знає і вважає, що плин часу йде йому на користь. Це може підштовхнути Росію до затягування конфлікту, розраховуючи на поступовий відхід від підтримки західних країн.

Тобто підтримка Заходу суттєво впаде?

Федеріко Петроні: Я так не думаю. Західні країни можуть мати меншу підтримку з точки зору загальних фінансових сум, але вони все одно нададуть обладнання, необхідне Україні для стримування подальшої російської агресії. Однак, якщо контрнаступ завершиться безвихідною ситуацією, Україні буде дуже важко отримати нові види зброї, які можуть змінити ситуацію. Влітку з’явилися чутки, що українці знизили цілі на нинішній контрнаступ. Директор ЦРУ Вільям Дж. Бернс повернувся з Києва у червні з обіцянкою українців, що вони розпочнуть переговори з росіянами, якщо закріпляться біля Криму. Тоді американці могли б дати їм ракетну систему дальнього радіусу дії, щоб загрожувати Криму, надаючи Києву сильнішу позицію під час мирних переговорів. Найближчим часом США чинитимуть величезний тиск на Україну, щоб вона розпочала переговори. Але якщо американці не побачать доброї волі з боку Росії, вони продовжуватимуть допомагати планувати ще один контрнаступ, щоб остаточно зламати віру Путіна в те, що він з часом досягне перемоги.

Ґрета Крістіні: Незалежно від того, чим закінчиться ця війна, я думаю, що НАТО, а особливо США, прагнутимуть максимально озброїти Україну, щоб українці могли захистити себе без прямого втручання країн НАТО на своїй території та стримувати Росію від майбутніх нападів на Київ. Деякі аналітики, з якими я погоджуюся, вважають, що частина України, яка залишається під контролем Києва, якимось чином інтегруватиметься з Європейським Союзом, щоб полегшити його реконструкцію. Це врівноважить той факт, що Україна не найближчим часом вступить до НАТО. Однак, нагадаємо, що цей сценарій буде проблемним і для деяких європейських країн: вихід України на європейський ринок вплине на країни ЄС, про що у Польщі добре розуміють, враховуючи конфлікт навколо імпорту українського зерна на польський ринок.

З точки зору Вашингтона, які умови, імовірно, потрібні для початку справжніх мирних переговорів з Росією та Україною?

Федеріко Петроні: Це дуже складне питання. Адміністрація Байдена не вирішила, як вона хоче покласти край війні. Весь їхній підхід заснований на пробах і помилках. Білий дім спочатку хоче побачити, чим завершиться поточний контрнаступ. В адміністрації Байдена точиться внутрішня боротьба між військовими представниками та дипломатами. Загалом збройні сили хотіли б, щоб переговори почалися якнайшвидше, щоб зосередитися на Індо-Тихоокеанському регіоні, оскільки вони вважають Китай головною загрозою. За їхніми словами, адміністрація Байдена не надала їм достатньо коштів для підготовки до можливої ​​війни з Пекіном. Це одна з причин, чому генерал Марк А. Міллі говорив про необхідність пошуку рішення за столом переговорів, а не на полі бою. З іншого боку – дипломати в Державному департаменті агресивно ставляться до Кремля. Вони вважають, що для стримування Піднебесної необхідно спочатку перемогти РФ. Це парадокс – дипломати повинні тиснути на переговори, але протистояти їм, а військові мають хотіти вести війну, але проти. Ця розбіжність у баченні призводить до тупика в адміністрації Байдена, що ускладнює прийняття рішення про припинення війни.

Чи становлять вибори в США загрозу для подальшої підтримки України зі сторони США? Якщо Дональд Трамп повернеться у Білий дім, чи змінить він політику Вашингтона щодо війни в Україні?

Федеріко Петроні: Виборчий процес у США вже впливає на війну в Україні. Адміністрація Байдена не хоче йти на вибори з повномасштабною війною в Європі. Він хоче показати виборцям, що інтенсивність війни спадає. Це одна з головних причин, чому США вже тиснули на українців, щоб вони продемонстрували більшу готовність до переговорів з Росією. Сполучені Штати запропонували українцям стимули для пом’якшення їхніх територіальних цілей. Вони не були ефективними, тому що у Вашингтона є лише один реальний важіль проти України, щоб змусити її до переговорів: загроза повного припинення поставок зброї. У США є лише один політик, який сповна скористається цим інструментом, і це Дональд Трамп. Я не знаю, як саме поводилася б друга адміністрація Трампа, але вона, безумовно, чинила б величезний тиск на Київ, щоб негайно розпочати реальні переговори з Кремлем. Однак, важко уявити, що Трамп знову виграє у листопаді 2024 року через його кримінальне переслідування, яке було корисним для отримання підтримки серед виборців-республіканців, але коштуватиме йому голосів поміркованого електорату. Загалом я не бачу реалістичного сценарію припинення американської допомоги Україні.

Ґрето, нещодавно ви чотири місяці були в Україні, теж на передовій. Що ви почули від військових і місцевих? Що вони говорять про загальний хід війни?

Ґрета Крістіні: Дійсно, я спілкувалась із чиновниками, дипломатами, цивільними особами, але перш за все зі солдатами, щоб перевірити їхній моральний стан. Ставлення людей, які йдуть на війну, є ключовим фактором у розумінні шансів її продовження або закінчення. У мене таке враження, що військові – як професійні, так і добровольчі – справді переконані в необхідності боротьби за незалежність Української держави. Вони вважають це місією екзистенційної важливості та стверджують, що все має закінчитися перемогою. Цивільні жителі Києва також вірять у здійснення цієї національної мрії, тому єдність між цивільними та військовими все ще є. Втім, солдати також усвідомлюють необхідність постійної військової підтримки Заходу і їм не подобається, як це зараз виглядає. Вони стверджують, що нинішня військова підтримка надто повільна та недостатня. Або вони, здається, не розуміють чому, або вважають, що західні країни не дуже довіряють їм, що вони зможуть перемогти Росію. Останнім часом я також помітив, що цивільне населення дедалі вагається, коли йдеться про підтримку президента Володимира Зеленського. Під час моєї першої поїздки після повномасштабного вторгнення у березні та квітні 2022 року була повна єдність навколо політичного керівництва Зеленського. Зараз ця підтримка ніби зменшується – я чув багато критики на вулицях щодо ведення цієї війни українською владою, і політична опозиція також починає критично висловлюватися. Повернемося до 24 лютого і поїдемо до Італії. У Центральній та Східній Європі існував страх перед італійською реакцією на російське вторгнення в Україну через імідж Риму, який має тісні політичні та ділові відносини з Росією. Проте, у підсумку вона виявилася проукраїнською. Яким був погляд на війну італійської бізнесової та політичної еліти?

Федеріко Петроні: Перша реакція була повною несподіванкою. Італійці вважали, що історія закінчилася і війна в Європі більше неможлива. Це була фантазія, але вона була присутня в головах багатьох із нас і дозволяла нам співпрацювати з Кремлем до вторгнення. Сумніви Центральної та Східної Європи щодо Італії були безпідставними. Італійські еліти не можуть уявити собі постамериканську Європу. Атлантична лінія дуже глибоко вкорінена в італійських інституціях та істеблішменті, оскільки наша країна була побудована як республіка в рамках європейського та глобального порядку на чолі зі США. У нас немає такого чіткого антиамериканізму, як у Франції. Ця війна не тільки проти України, але й була розпочата для знищення американської сфери впливу в Європі. Реакція була очікуваною, тим паче, що уряд тоді очолював проамериканський Маріо Драгі.

Ґрета Крістіні: На найвищому політичному рівні є повна єдність щодо необхідності підтримки України, принаймні риторично. Американці перебрали керівництво західним блоком і де-факто визначили позицію італійського уряду щодо цієї війни. Реакція Маріо Драгі стала результатом історичного тиску США на зовнішню політику Італії. Наш нинішній уряд повністю наслідує попередній уряд і повторює, що Україна прийде за стіл переговорів якомога краще озброєна, аби Київ міг говорити з позиції сили.

Чи змінив прихід до влади Джорджії Мелоні щось у політиці Італії стосовно війни в Україні?

Федеріко Петроні: На початку правління Джорджії Мелоні були побоювання, що вона змінить італійський підхід до війни в Україні. Але насправді, як сказала Грета, межі нашої зовнішньої політики дуже вузькі – ми не можемо кардинально змінити нашу зовнішню політику, тому що ми нею повністю володіємо. Перед виборами Мелоні страждала від недовіри з боку США, тому вона зробила дуже розумний дипломатичний крок – вона навіть посилила проатлантичну риторику уряду та активізувала публічний наратив про необхідність допомоги Україні. Її аргументи були дуже схожі на ті, на яких наголошував Драгі – Італія не може терпіти агресію та силове перекроювання кордонів у Європі. Іншим аргументом було те, що якщо Росії вдасться, наступними будуть НАТО і ЄС, тому що перемога принесе спробу подальшого розширення Путіна. Можливо, цікаво для неіталійського спостерігача те, що Мелоні була більш надійною фігурою в Італії, коли використовувала цей наратив, ніж Маріо Драгі. У Драгі проблеми з іміджем у нашій країні – його негативно сприймають як частину істеблішменту, банкіра та виконавця суворих правил локдауну та вакцинації населення.

Ґрета Крістіні: Мелоні прийшла до влади через гріх довіри до Вашингтона. Недовіра також випливала з того факту, що в її праву коаліцію входили політичні партії та відомі діячі, такі як Берлусконі, які були дуже близькі до Путіна. Мелоні наполегливо працювала, щоб створити гарну репутацію у Вашингтоні – вона повністю зблизила позицію Італії з американським поглядом на війну та почала процес відмови від меморандуму з Китаєм щодо ініціативи «Один пояс, один шлях», який раніше підписав президент Джузеппе Конті. Міжнародний тиск і внутрішні обмеження, пов’язані із членством в Атлантичному альянсі, ще дуже важливі для італійського уряду, який не має реальної автономії у зовнішній політиці. Італія не має твердого стратегічного мислення, як, наприклад, Польща чи Франція. Ми схожі на німців – ані політики, ані громадська думка не цікавляться міжнародними справами, тому ми не дуже вміємо просувати свої національні інтереси на дипломатичному рівні і закінчуємо відверто підлаштовуватися під свого захисника. У підсумку, прихід до влади Мелоні мало змінив у цій сфері порівняно з правлінням Драгі. Але США рано чи пізно змінять свою позицію щодо сильної підтримки України (на яку розраховує Польща) на більш помірковану. Після українського контрнаступу американці почнуть тиснути на Зеленського, щоб він почав переговори з росіянами, і Італія адаптується до цієї політики.

Які настрої в італійському суспільстві щодо війни в Україні?

Ґрета Крістіні: Публічна дискусія про закордонні справи в Італії завжди була плинною, не обов’язково з точки зору проукраїнських і проросійських голосів, а швидше з точки зору провоєнних і промирних поглядів. Це відрізняється від дебатів у Польщі та Німеччині, де немає жодних сумнівів щодо подальшої підтримки України. Я не впевнена, чи нинішня позиція італійського уряду відповідає настроям в італійському суспільстві. Італійці не думають і не говорять про зовнішню політику – вони просто хочуть, щоб війна закінчилася. Ми стурбовані економічними наслідками війни, починаючи з наших високих рахунків. Крім того, зростаюча фракція в італійському суспільстві вважає, що США намагаються вплинути на Європу таким чином, що суперечить нашим національним інтересам. Крім того, в Італії зростає ворожість до президента України Володимира Зеленського. Наприклад, негативно сприймаються його європейські поїздки, під час яких він просить зброю та гроші. Люди частіше, ніж раніше, думають про нього як про нахабну постать, яка приходить лише вимагати наші ресурси. Через нашу проамериканську позицію політичний спектр Італії не відображає великої частини внутрішніх настроїв суспільства.

Федеріко Петроні: Деякі соціологічні опитування свідчать, що більшість італійського суспільства хотіла б прийняти пацифістську позицію або надавати Україні лише невійськову підтримку. Італія дуже близька до позиції США, Німеччини та Франції – ми не хочемо, щоб Росія зникла з карти. Ми вважаємо, що Росія має відігравати свою роль у Європі після війни. Власне, італійська дипломатія першою запропонувала мирний план навесні 2022 року на основі припинення вогню та нейтралітету України. Зараз у суспільстві зростає розчарування щодо того, чи зможе Україна повернути свої території. Ми відчуваємо економічні труднощі, і деякі люди починають вказувати на гроші, які витрачаються на допомогу Україні. Існує думка, що війна заходить у глухий кут. Коли ми туди дійдемо, буде серйозний тиск з боку населення Італії, щоб послабити підтримку України. Але Італія не буде самостійно скорочувати допомогу Україні – це буде рішення, узгоджене з нашими союзниками.