На думку Пітера Робертса, на Заході вірили в успішний та блискавичний контрнаступ української армії і виявились не готовими до стратегії виснажливої війни, якої дотримується Росія

Професор Пітер Робертс є старшим науковим співробітником британського Королівського інституту об’єднаних служб. Його дослідження зосереджені навколо сучасних конфліктів і способів ведення війни. В інтерв’ю грузинській службі Радіо Свобода він розповів, чому воєнна стратегія й тактика Заходу, коли величезна переважаюча сила спрямована на досягнення швидкої перемоги – не працює в Україні. За його словами, російський президент Володимир Путін робить ставку на виснажливу війну, яка може тривати роками і випаде з центру уваги Заходу. Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з цим інтерв’ю.

Радіо Свобода: Наскільки змінився західний спосіб ведення війни з початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну у 2022 році?

Пітер Робертс: Цікаве запитання. Західний спосіб ведення війни — це концепція, яку багато людей вважали усталеною: вона була про маневр, про експедиційну війну, про високі технології, про швидкість і темп, повітряну силу [і] точність. І я думаю, ця ідея панувала у більшості західних держав, мабуть, з 1980-х років. Але якщо ми поглянемо назад на 2003, 2004 роки, то, ймовірно, це була кульмінація та кінець цієї концепції. Після цього настала серія дуже складних боїв для Заходу, серія уроків, які вони могли, повинні були, можливо, деякі з них опанували, тобто про те, що маневр, час і швидкість не обов’язково працюють. Особливо йдеться про війни, які вони пережили протягом 20 років в Іраку та Афганістані. І одна річ, яку я вважаю дуже потужною, — це повернення до звичайних бойових дій високого класу, про які у певному сенсі було забуто після Кореї та В’єтнаму: тривалі, затяжні, сильні бої. Ідея про те, що усе може бути швидким, була дуже вибірковим підходом Заходу, який сказав: «Гей, ми можемо зробити так, щоб війни відбувалися швидко і добре закінчувались». І Україна [спонукала] багатьох західних союзників і, власне, їхніх військових сказати: О, нам потрібно повернутися до індустріалізованого масштабу готовності та підготовки живої сили, можливостей. І не забувайте деякими із звичайних озброєнь на Заході хотіли пожертвувати, інвестувати усі гроші у кіберпростір, але нові технології, які вважалися переможними, насправді, не досягли успіху.

Радіо Свобода: Отже, стара приказка про те, що хлопці повернуться додому до Різдва, тепер далека від істини, ніж будь-коли?

Пітер Робертс: Це так. І я думаю, що серед західних військових є справжня дилема, адже вони налаштовані та готові вести короткі блискавичні війни з високими технологіями. І той факт, що ворог отримує право голосу, здебільшого, забутий у мисленні західних військових.

Радіо Свобода: Це тому, що шанси були на користь Заходу?

Пітер Робертс: Абсолютно. І хоча шанси завжди були на користь Заходу, ви могли побачити ці уроки в Іраку та Афганістані. В Афганістані був альянс, який не мав собі рівних за всю історію з точки зору військового потенціалу, який мав більшу обчислювальну потужність, ніж решта світу, який мав розвідку та аналіз, який володів перевагою у повітрі і мав найдосконалішу технологію і все-таки їх перемогли. Їх перемогли збройні сили з 5 000-10 000 бійців, які їздили верхи, будували бомби у глинобитних хатинах і билися зі зброєю Другої світової війни. Отже, ця ідея про те, що західний спосіб ведення війни, як вони уявляли собі протягом 30 років, який може вистояти і все одно матиме успіх, була глибоко помилковою та проблематичною. Утім, дуже мало людей це сприйняли. Була величезна кількість заперечень, і вони досі є. Незважаючи на всі оголошення про те, що Німеччина переозброїться, що Сполучене Королівство інвестуватиме більше грошей, ви бачите, що дуже мало держав роблять це. Можливо, Польща, Швеція, кілька країн Північної Європи, звичайно, країни Балтії; але дуже небагато [з] великих [європейських військових] держав — Сполучене Королівство, Франція та Німеччина — виправдали політичну риторику одразу після України. І я думаю, що в цьому криється одна з ключових проблем: вони, здається, не можуть переконати своє населення чи себе у тому, що їм потрібно справді інвестувати багато грошей в армію.

Радіо Свобода: Розхвалений загальновійськовий маневр — хід Заходу у подальших війнах — перед контрнаступом масово пропагувався, і вважалося, що Україна має досягти цього на полі бою. Головнокомандувач Збройних сил України генерал Валерій Залужний зазначив у нещодавньому інтерв’ю The Economist, що війна зайшла у глухий кут. Чому?

Пітер Робертс: Загальнозбройний маневр — це лише спосіб ведення бою, чи не так? Отже, він об’єднує — замість того, щоб битися як пішохідний загін чи просто артилерійський бій — ви боретеся всіма видами зброї разом: інженерією, артилерією, піхотою, а також авіацією та ініціативами для ударів на великій відстані. Різниця, на мою думку, полягає в тому, що Захід сподівався використовувати набагато більше маневру; переміщати сили навколо поля бою, щоб атакувати волю ворога та згуртованість, щоб боротися. І Україна робила це кілька разів. Український генштаб блискуче впорався із нападом на російське командування. Вони виконали чудову роботу, перериваючи лінії постачання та атакуючи їхні глибинні райони. І тут ми побачили успіх у контрнаступі наприкінці минулого року. Але — і це реальність — проблема полягає в тому, що для цього потрібно… дуже добре розуміти [свого] супротивника — якого має Україна — а я не впевнений, що країни Заходу це розуміють. А по-друге, геометрія, географія країни, яка дозволяє це зробити. Зараз, хоча лінії бойових дій в Україні величезні — ви знаєте, сотні, тисячі кілометрів – реальність така, що це не [тип] ґрунту, який дозволяє вам використовувати такий вид маневрової війни, щоб пробити броньований кулак, а потім досягти величезних успіхів. Гори, річки, рельєф землі, погода, сільськогосподарські угіддя, поля, живоплоти – все це перешкоджає такому маневру. Крім того, той факт, що Росія виконала дуже хорошу роботу – і ви не можете заперечувати це – зі створення оборонних рубежів, які запобігають прориву. Це повернення до Першої світової війни. Це не означає, що неможливо просунутися, що ви не можете перемогти супротивника. Це просто означає, що ми повертаємося до часової шкали, яка не подобається Заходу, а це довгий, повільний, виснажливий, неприємний часовий проміжок, сповнений смертей і руйнувань із кривавими полями битв, які справді створюють неприємні бойові умови, якщо бойові умови взагалі можуть бути приємними, правда? Але концептуально для багатьох людей на Заході це справді складно зрозуміти. Вони хочуть, щоб одним ударом броньованого кулака пробити паркани, вирватися з іншого боку, а потім розійтися й перемогти росіян. І це дуже традиційний західний підхід. Я просто не бачу способу втілити це у життя, зробити це безпосередньо зараз.

Радіо Свобода: Я бачив, що це описують як голлівудську війну. Наскільки правильно так описувати?

Пітер Робертс: Ну, Голлівуд популяризував це, я думаю, що існує романтизоване уявлення, що це те, що може статися на кожному полі бою. Реальність така, що це може статися і траплялося на полях битв. Німці дуже добре використовували бліцкриг в Арденнському лісі. І так само, як американці дуже успішно використовували це під час Другої світової війни [і] справді до 2003 року. Я маю на увазі, що є багато прикладів, коли це працює, але це залежить від наявності низки факторів. А українські поля битв не мають тієї географії, тієї топографії, тієї геометрії, яка дозволяє таку війну, проводити. Тож, я думаю, у певному сенсі було очікування голлівудської війни: швидкої перемоги за допомогою цієї методології. Я просто не думаю, що контекст війни дозволив цьому статися з цілої низки причин. Але [причина номер один]… це географія…. В українському Генштабі про це досить чітко висловлювалися. Вони зазнали величезного тиску не лише з боку власних політиків і суспільства, чого можна було очікувати, але й з боку західних генералів і західних урядів, щоб зробити якийсь дивовижний прорив, ніби це раптом стало можливим. Ключовим є те, що контекст відрізняється для кожного окремого бою, в якому ви берете участь. Немає двох однакових битв. А оскільки ворог також адаптується, самі битви динамічні. День п’ятий – це не те саме, що день перший, коли ви ведете бій. Вони дуже різні, тому що обидві сторони пристосовуються до негараздів, земля навколо них, поле бою змінюється. Отже, доктрина має бути всеосяжним набором ідей, який надає вам можливість перевершити свого опонента. Однак, іноді ви заходите в глухий кут; обидві сторони воюють якнайкраще, маючи техніку і нічого суттєвого не зміниться у короткостроковій перспективі. І ось тут ви закінчуєте довготривалою боротьбою і навіть замороженими конфліктами, якщо вони тривають протягом тривалого часу. Якщо ви подивитеся на Грузію з 2008 року, [це] здебільшого заморожений конфлікт. Росія напала, анексувала, забрала частину їхньої суверенної території у Південній Осетії та Абхазії та тримала їх у замороженому конфлікті. Вона не збирається їх віддавати, вона будує військові бази, підсилює і доповнює. І ми маємо бути дуже обережними, щоб не допустити такої позиції в Україні.

Радіо Свобода: Розмовляючи про Росію, давайте поговоримо про те, що можна сказати про російський спосіб, точніше, [російську] культуру війни? І які найбільші відмінності між ними і Заходом у цьому аспекті?

Пітер Робертс: По суті, російський Генштаб був так само спокушений західним… підходом, що викликав шок і страх, тим західним способом війни, про який ми говорили. І справді, їхній блискавичний рейд — або спроба наступу на Київ на початку війни — був саме таким. Це був легкоброньований конвой спецпризначенців за підтримки авіації та бронетехніки, який мав захопити ключові райони, обезголовити уряд і фактично змінити політичний режим. Це добре знайоме кожному, хто жив на Заході. Отже, вони відчайдушно намагалися це зробити. І Україна чудово відреагувала, щоб стримати їх і перемогти. Врятувало російський наступ те, що… частина цього плану полягала в тому, аби закріпитись на місці та утримати більшість українських військових на сході країни за допомогою артилерії та широкомасштабного розгортання російської армії та зброї. Це закінчилося артилерійською війною, дуже російським способом війни: довгою, повільною, монотонною, дуже виснажливою, байдужою, з меншою залежністю від командування та управління, з меншою залежністю від мислення, з більшою залежністю від простої вогневої потужності на масу, на знищення, не думаючи про наслідки. І це багато в чому символізує російський шлях війни, оскільки він був успішним, але надзвичайно марнотратним. Але послухайте, війна ніколи не буває ефективною, але російський спосіб її ведення надзвичайно марнотратний, вистрілюючи 60 000 снарядів на день. Це уповільнило просування українських військових, а також дозволило здійснити ці величезні вторгнення в Україну, захопивши величезну кількість землі, але усе було стримано наполегливою та блискучою обороною України. Важко придумати в історії кращий спосіб, яким будь-яка нація повільно втрачала позиції перед супротивником і виснажувала їх, щоб утриматися на тому рубежі, який вони отримали перед першим контрнаступом. Отже, російський спосіб ведення війни – це довгострокова гра. Це [понад] 5 [або] 10 років, дуже успішна історично, виснажлива боротьба. Справа не в тому, щоб перемогти. Це більше про те, як знищити і виснажити ворога до точки, коли він забажає здатися. І якраз над цим зараз працює Росія. Вона вражає населення; вона вражає інфраструктурні об’єкти – усі ці речі, які роблять життя неприйнятним під час війни, росіяни зараз руйнують. Так вони сподіваються поставити Україну на коліна.

Радіо Свобода: У поєднанні зі спробами пережити Захід і випробувати його стійкість ?

Пітер Робертс: Ось чому російські та, можливо, китайські способи ведення війни виявилися успішнішими, ніж західні, оскільки вони мають довгостроковий погляд. Ми знаємо, що є реальна проблема з наступними президентськими виборами в США, особливо якщо [колишній президент США Дональд] Трамп знову повернеться до влади. Його відносини з росіянами, мабуть, означають значно меншу підтримку українців. Європейці не мають достатньої вогневої потужності, допоміжної зброї, військових запасів або виробничих можливостей, щоб замінити США. Отже, тут є справжня проблема з часовою шкалою. А Захід має короткий проміжок уваги. Ми бачимо, як поляки, колись найважливіші союзники України, затримують вантажівки на українському кордоні, перешкоджають постачанню боєприпасів, їжі та води, всього того, що потрібно Україні для підтримки своєї боротьби. Отже, проблеми величезні. Час дійсно на боці Росії, як і Китаю. І це одна з речей, яку Росія розуміє. Вона готова жертвувати життям і викинути гроші. Але вона знає, якщо зможе пережити увагу Заходу у політичному та суспільному аспектах, тоді зрештою зможе захопити Україну, і Грузію, і решту Кавказу.

Радіо Свобода: Ви маєте на увазі повністю?

Пітер Робертс: Так, я думаю, якщо Путін і російський народ досягнуть успіху в Україні, ми побачимо, як вони просуватимуться далі у Грузії. І незалежно від того, чи вони анексують [територію], чи просто стануть основним посередником на Кавказі, я б не здивувався жодному з цих кроків. Я думаю, що це буде дуже тривалий процес. По-перше, потенційне обрання Трампа та припинення військової підтримки України може статися раніше, ніж ми хочемо. По-друге, Захід втрачає інтерес до України. По-третє, санкції проти Росії не були ефективними. Ви подивіться на тих, хто застосовує санкції проти Росії, і тих, хто постачає зброю в Україну, це фактично одна група країн; це менше 15% населення світу. Отже, жодна з країн Глобального Півдня та Південної Америки не забезпечують Україну цією зброєю. Тож за Україною стоїть лише п’ята частина світу не за валовим внутрішнім продуктом, а за чисельністю населення. Але я гадаю, що без підтримки Глобального Півдня та міжнародної спільноти, Росія має майже повну свободу дій. І я думаю, Путін, звичайно, розуміє, що повернення Трампа до влади – не віщує нічого доброго для України та грає йому на руку у довгостроковій перспективі.  З іншого боку, треба дивитися на Україну. Вони – кращі воїни. Вони більш підковані у технологіях. У них є плани використання своїх можливостей у більш витончений спосіб. Вони продовжують досягати успіхів. Тепер вони чисельно переважають росіян подекуди у 7 разів. Вони зазнали величезних втрат. Але вони почали не тільки реконструкцію, але й масове виробництво зброї. Я дуже сподіваюся, що ми побачимо повільні, але поступово зростаючі темпи військового просування України, щоб вибити росіян… Найкраще, що Україна може зробити на даний момент, це робити саме те, що вона робить, і продовжувати боротися і боротися завзято.