На думку колишнього міністра закордонних справ ФРН, якщо Україна не отримає належної військової допомоги, то програє війну Росії та буде знищена як держава і тоді Володимир Путін буде переглядати кордони інших країн

Колишній міністр закордонних справ Німеччини Йошка Фішер (1998-2005 роки) в уряді канцлера Герхарда Шрьодера закликає надати усю необхідну підтримку Україні для її оборони у війні проти Росії. Про це він заявив в інтерв’ю швейцарському виданню Neue Zürcher Zeitung і Foreign Ukraine пропонує з ним ознайомитись.

Neue Zürcher Zeitung: Нещодавно багато людей у Німеччині вийшли на вулиці на знак протесту проти партії «Альтернатива для Німеччини» (АдН). Ви також там були?

Йошка Фішер: Я не розбирався в цьому, але в мене не було б жодних проблем із цим. Я думаю, це чудова річ. Крім того, у мене досить ліберальні погляди.

Neue Zürcher Zeitung: Чи є АдН серйозною загрозою демократії у Німеччині?

Йошка Фішер: Я не хочу ризикувати тим, що партія-наступниця нацистів знову отримає таку можливість. Уявіть собі цю дискусію у Потсдамі: вигнання мільйонів людей. Зокрема, й громадян Німеччини. Це все не від світу цього.

Neue Zürcher Zeitung: Невже ви так недовіряєте німецькому населенню?

Йошка Фішер: Справа не у недовірі до німецького населення. Таку партію та її лідера уже безжально недооцінили. І то була Німеччина. То була не Франція, не Великобританія. Це було із нами. Ми знаходимося у Німеччині. А ми маємо особливу історію, яка завдає болю до цього дня. Я не маю такого великого мазохізму, аби сказати: давайте просто спробуємо. Будучи швейцарцем, вам, можливо, буде важче це зрозуміти. Ми живемо у конкретному історичному просторі.

Neue Zürcher Zeitung: Збереження демократії також важливе для України. Інтерес до війни в Україні зменшився, хоча ситуація там дуже серйозна. Чим це скінчиться?

Йошка Фішер: У Європі ми знову опинилися у ситуації суперництва між великими державами. Це дуже нестабільна ситуація. Годинник історії був переведений у далеке минуле – у випадку Путіна та РФ, навіть у XIX століття, коли Росія була царською імперією. Ніхто з нас не очікував, що війни за гегемонію у Європі знову стануть можливими.

Neue Zürcher Zeitung: Канцлер Німеччини Олаф Шольц казав про поворотний момент. Але чи достатньо Європа зробила, щоб допомогти Україні?

Йошка Фішер: ЄС схожий на Швейцарію, якби кантони мали право голосу. Це конфедерація незалежних держав, а не федеративна держава. У країн різні точки зору та інтереси. Той факт, що спільні інтереси не переважають, пояснюється відсутністю рішучості дійових осіб. Якщо Україна програє Росії, то буде знищена як держава і цьому не буде кінця.

Neue Zürcher Zeitung: Що буде далі?

Йошка Фішер: Путін із великим апетитом буде досягати інших цілей; Молдова уже згадувалась у цьому контексті. Саморозпад Радянського Союзу на Різдво 1991 року був сприйнятий російською елітою і значною частиною населення як історична катастрофа. Путін хоче ініціювати капітальний ремонт.

Neue Zürcher Zeitung: Що має статися у Західній Європі?

Йошка Фішер: Варто віддати належне канцлеру Олафу Шольцу, який повністю змінив перебіг дебатів у Німеччині. Спочатку Німеччина обговорювала, чи можна озброювати дрони і чи взагалі постачати зброю. Сьогодні ми запитуємо, яку зброю має постачати Німеччина. Після США, Німеччина є найбільшим постачальником зброї до України.

Neue Zürcher Zeitung: Але чому не більше, чому не швидше?

Йошка Фішер: Це акт, що балансує. Шольц завжди координував свої дії зі США, але, на жаль, вони практично паралізовані через президентські вибори. Це нова ситуація для Німеччини, оскільки після закінчення Другої світової війни ми завжди діяли у руслі США. Я можу зрозуміти, чому люди не йдуть мужньо вперед, зокрема через історичну провину Німеччини у війні з Росією.

Neue Zürcher Zeitung: Давайте уточнимо: чи має Німеччина постачати Україні крилаті ракети Taurus?

Йошка Фішер: Обережність не має вести до бездіяльності. Ми маємо зробити все, щоб Україна могла успішно воювати.

Neue Zürcher Zeitung: Тож ви б це вітали?

Йошка Фішер: Так.

Neue Zürcher Zeitung: Тут ви закономірно кажете про переозброєння Бундесверу та Європи. Основний міф Партії зелених, до якої ви належите, також включає пацифізм. Як це працює?

Йошка Фішер: Хоча «Зелені» були пацифістською партією, вони завжди були партією прав людини. Навіть у радянські часи існували тісні зв’язки з дисидентами у Східній Європі, зокрема з російською організацією «Меморіал», яка була удостоєна Нобелівської премії миру. Коли права людини зневажаються, пацифізм має відійти на другий план.

Neue Zürcher Zeitung: Поклавши руку на серце: Ви впевнені, що ми з Росією впораємося із цим завданням?

Йошка Фішер: (Довго думає.) Та тому, що альтернатива не повчальна. Ми повинні протистояти цій загрозі, і ми маємо робити це разом.

Neue Zürcher Zeitung: Швеція та Фінляндія відмовилися від нейтралітету та вступили до НАТО. Чи потрібні нам, як і раніше, нейтральні країни, такі як Швейцарія?

Йошка Фішер: У ХІХ столітті, в епоху європейського націоналізму, були вагомі причини для нейтралітету, щоб не бути розчавленими великими державами. Але маю сумніви щодо того, чи існують ці причини.

Neue Zürcher Zeitung: Що такого незвичайного сьогодні?

Йошка Фішер: Нам загрожує серйозний перегляд історії та кордонів від Путіна. У цій загрозливій ситуації європейські демократії мають триматися разом. А Швейцарія – важливий гравець у центрі Європи зі своїми великими традиціями.

Neue Zürcher Zeitung: Зрештою, Швейцарія купує найкращі у світі винищувачі F-35. Таким чином, робить внесок у безпеку Європи?

Йошка Фішер: Я не вірю, що Швейцарія повинна вступати до НАТО. Ви купуєте найкращі винищувачі, але для якого повітряного простору? У надзвичайній ситуації Швейцарія не має іншого вибору, крім того, аби тісно співпрацювати з НАТО. До речі, ми також бачимо, що демократія перебуває під загрозою у війні на Близькому Сході. Я бачу тісний зв’язок між ними.

Neue Zürcher Zeitung: Тобто ви розглядаєте новий конфлікт на Близькому Сході як битву між демократією й тоталітаризмом?

Йошка Фішер: Коли 7 жовтня 2023 року ХАМАС напав на Ізраїль, стало ясно, з якою жорстокістю він чинив злочини серед білого дня і це не було збігом. Швидше, метою було викликати психологічний шок, а саме спогади про Голокост та погроми. У ізраїльського населення склалося відчуття захищеності та беззахисності. Але це не лише загроза від ХАМАС?

Neue Zürcher Zeitung: Від кого ще?

Йошка Фішер: Ми маємо переоцінити роль Ірану. Іран створив мережу терористичних угруповань по всьому Близькому Сходу. Альянс із Росією та Китаєм значно посилює Іран.

Neue Zürcher Zeitung: Минулого року викиди CO2 у Німеччині знизилися, але лише через спад промислового виробництва. Чи послаблює Німеччина свою кліматичну політику в умовах глобальній конкуренції?

Йошка Фішер: Проблеми, які сьогодні створює нам китайський ринок, не мають нічого спільного із зеленими. Все це було передбачувано. Ці ризики криються у моделі зростання, орієнтованої виключно на експорт. Німецька економічна модель процвітала завдяки дешевій російській енергії. Вона не повернеться. Другим чинником є величезний експортний ринок Китаю. З роками це перетворилося з можливості на майже загрозу. І третє — американські гарантії безпеки Європи, які також перебувають під питанням. Все це вимагає дуже великих фінансових зусиль. І тоді німецьким консерваторам спала на думку блискуча ідея: нам треба економити гроші. Але подивіться на наших конкурентів. США та Китай роблять діаметрально протилежне.

Neue Zürcher Zeitung: Тож чи варто нам вступати у конкуренцію за максимально високі державні витрати?

Йошка Фішер: Ми маємо йти в ногу з конкуренцією за майбутні інвестиції. Я не прихильник збільшення соціальних відрахувань, але ми маємо йти в ногу з інвестиціями. Зелені не несуть відповідальності за сумний стан німецької інфраструктури, залізниць. Висока ціна на електроенергію є наслідком зеленої політики. Якщо ви закриєте атомні електростанції і потім залежатимете від атомних електростанцій у Франції, це не дуже хороша політика.

Neue Zürcher Zeitung: Чи залежимо ми від цього?

Йошка Фішер: Так, взимку. Федеральне мережеве агентство також очікує, що німецькій електромережі потрібно інвестувати кілька сотень мільярдів євро для розподілу екологічно чистої електроенергії. Добре, нам знадобляться інфраструктурні зміни, які будуть зовсім не дешевими. Але ми робимо це не для розваги та гри, а тому, що йдеться про підготовку нашої економіки та суспільства до нових завдань захисту клімату.

Neue Zürcher Zeitung: Німеччина дає 10 мільярдів євро американській напівпровідниковій компанії Intel, щоб вона могла побудувати завод, на якому працюватиме 3000 осіб; Це означає, що на одне робоче місце припадає 3 мільйони людей. Чи можете ви це пояснити?

Йошка Фішер: Для Нової Зеландії державні субсидії є майже блюзнірством. Але без допомоги уряду досягти певних структурних змін не вдасться. Вам просто потрібно зрозуміти, чому Тайвань тут є лідером: тому що у них протягом десятиліть була спланована промислова політика з великими грошима. Але нові компанії, які займаються штучним інтелектом, — це не винаходи чи проекти американської держави, а радше приватні компанії. Щиро кажучи, я думаю, що ця дискусія надто ідеологізована. Справа не у державній чи приватній компанії. Німеччині потрібне зростання. Тому я думаю, що нам потрібно послабити гальма. В іншому випадку, ми гальмуємо себе, а нам потрібне зростання. Ми не повинні дозволити собі відставати у цифровому секторі. І зараз я кажу це як про Швейцарію, так і про Німеччину та Європу. Ми повинні заохочувати інвестиції як приватні, так і державні.

Neue Zürcher Zeitung: Що каже із цього приводу ваша партія?

Йошка Фішер: Ви не досягнете трансформації шляхом зменшення зростання. Ви ніколи не повинні забувати: в умовах демократії більшість вирішує, що працює, а що ні. Ми не повинні занурюватися у світ мрій, це не спрацює.

Біографічна довідка. 75-річний Йошка Фішер був міністром закордонних справ та віце-канцлером в уряді Герхарда Шрьодера з 1998 по 2005 роки. Спочатку мало що передбачало таку кар’єру. Фішер покинув школу та навчався на фотографа. Він переїхав до Франкфурта у 1968 році. Книгарня Карла Маркса, співзасновником якого він був, у студентському районі Боккенхайм досі існує. Фішер належав до ліворадикальної групи «Революційна боротьба» до 1975 року. У 1982 році він приєднався до нової партії «Зелені», а у 1985 році став міністром екології землі Гессен, де склав присягу у джинсах та білих кросівках. Після того, як уряд Шрьодера був усунений від влади у 2005 році, він відмовився від активної політики. З того часу Йошка Фішер працював лектором, доповідачем та консультантом з менеджменту.