На думку Йорна Леонхарда, тиск Заходу на президента України Володимира Зеленського посилиться і він отримає обіцянки безпеки в обмін на відмову від території: це може бути тендітне припинення вогню, але зберігатиметься велика небезпека, що насильство повернеться через два чи три роки у вигляді регіональних конфліктів, убивств та використання місцевих меншин як інструментів

Йорн Леонхард – один із найвідоміших дослідників історії війни у ​​німецькомовних країнах і професор Фрайбурзького університету нещодавно опублікував книгу «Про війни і про те, як їх закінчити». В інтерв’ю швейцарському виданню Tages Anzeiger він пояснив, що означає смерть лідера ХАМАСу, у чому полягає суть «плану перемоги» президента України Володимира Зеленського і чому останні етапи війни часто бувають найкривавішими. Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з його думками.

Tages Anzeiger: Ізраїль убив лідера ХАМАС Ях’ю Сінвара. Що це означає для війни на Близькому Сході?

Йорн Леонхард: Вашингтон та багато інших гравців висловили сподівання, що тепер буде розчищено шлях для порятунку заручників. Якщо це дійсно так, то всеосяжне мирне рішення для сектору Газа, звичайно, неможливе, але принаймні припинення вогню можливе. Однак, історичний досвід показує, що після таких атак до влади відразу приходять інші лідери, деякі з яких навіть радикальніші. І навіть якщо сектор Газа буде утихомирений, проблеми з «Хезболлою» у Лівані та Ірані залишаться.

Tages Anzeiger: Чи зміниться динаміка конфлікту на Близькому Сході?

Йорн Леонхард: Не можна забувати одну річ: незважаючи на війни в Газі та Лівані, великої ескалації на Близькому Сході, великої війни між Ізраїлем та Іраном, ще не сталося. Стартові точки для політичних рішень ще існують, зокрема завдяки впливу сусідніх держав та посередників. Тим не менш, все це засноване на дуже тендітному ґрунті, оскільки кожна нова війна розвиває динаміку, яку неможливо спланувати чи передбачати.

Tages Anzeiger: Прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньяху заявив, що ліквідація Сінвара означає не кінець війни, а початок кінця?

Йорн Леонхард: Констатація «початку кінця» зустрічається у всіх великих війнах. Це завжди послання нашому населенню, заклик стояти разом, виявляти наполегливість та ще раз мобілізувати всі наші сили. Що насправді знаменує собою початок кінця війни, стає відомо лише в ретроспективі, часто через роки. Тому я обережний із прогнозами.

Tages Anzeiger: У своїй книзі ви показуєте, що віра у те, що війна скоро закінчиться, часто є помилковою?

Йорн Леонхард: Чим довше триває війна, тим важче їй покласти край. Чим більше жертв з однієї сторони, тим важче їй іти на поступки, оскільки поступки сприймаються як зрада цим жертвам. Досвід також свідчить, що коли в учасників війни складається враження, що може початися завершальний етап війни, насильство часто зростає. Супротивники хочуть ще раз показати, на що вони здатні і зайняти вигідну переговорну позицію – як під час Корейської війни чи війни у В’єтнамі. У двох світових війнах більшість жертв також були зафіксовані на заключній фазі, коли війна вже давно була програна у військовому аспекті для Німеччини. У багатьох війнах переговори велися, а насильство зростало, як ніколи.

Tages Anzeiger: Що це означає для війни на Близькому Сході чи в Україні?

Йорн Леонхард: Що не варто бути наївним. Навіть якщо весь світ прагне швидкого миру, шлях до нього може виявитися довгим. Ізраїль вражаюче продемонстрував свою військову перевагу, але середньостроковий та довгостроковий план та перспективи миру не можуть бути визначені. Що відбувається із сектором Газа? Що буде далі з Ліваном? Як ви ставитеся до радикального поселенського руху на Західному Березі? Ви можете виграти війну військовим шляхом і при цьому втратити мир, як після 1918 року. Ізраїльські еліти повинні не дати країні через кілька років опинитися у тій ситуації, в якій вона зараз.

Tages Anzeiger: Чи існує такий конфлікт в історії?

Йорн Леонхард: Близький Схід має багатий досвід війни та миру. Прикладом успішного міжнародного посередництва стала мирна угода між Ізраїлем та Єгиптом у 1979 році. Американському президенту Джиммі Картеру вдалося побудувати у Кемп-Девіді щось на кшталт справжнього мосту між історичними супротивниками. Тоді Ізраїль повернув Єгипту окупований Синайський півострів, і натомість було укладено мир. Таке рішення сьогодні навряд чи можливе. Принаймні, є ознаки того, що модель двох держав може бути відновлена ​​за міжнародного посередництва та активної участі Європи, як це вже було заплановано в Осло – навіть якщо ескалація насильства з жовтня 2023 року зробила таке рішення менш ймовірним. Тим не менш, у регіоні є досвід роботи з дійовими особами, інструментами та посередниками. Все це вселяє в мене дещо більший оптимізм, ніж у випадку з Україною, де рішення за допомогою сильних посередників наразі не проглядається.

Tages Anzeiger: Для ізраїльтян рішення про створення двох держав більше не є варіантом: Палестинська автономія вже давно фактично скасувала демократію на Західному березі, де вибори не проводилися з 2006 року, а ХАМАС зробив те саме в секторі Газа. Побоювання ізраїльтян, що палестинська держава швидко перетвориться на терористичну державу, не зовсім безпідставні?

Йорн Леонхард: Помилка, безумовно, полягала у тому, що ізраїльські уряди на Західному Березі не створили по-справжньому стабільну Палестинську автономію. Це дозволило утвердитися агресивній поселенській політиці, яка також відштовхнула поміркованих палестинців. Ситуація у секторі Газа зовсім інша, тому що терористична організація зрештою захопила там державні структури, на кшталт Хезболли у деяких частинах Лівану.

Tages Anzeiger: Якщо ворог — не держава, а терористичне угруповання, з ким ви будете вести переговори про мир?

Йорн Леонхард: Насправді, це велика проблема асиметричної війни. Ізраїль не може укласти мирний договір з позиції міжнародного права з терористичною організацією. Якщо США розпочнуть переговори з Ізраїлем та Єгиптом, а Об’єднані Арабські Емірати та Саудівська Аравія з палестинцями, то може з’явитись динаміка – як це сталося останніми місяцями з тимчасовим припиненням вогню та обміном заручниками й полоненими.

Tages Anzeiger: Близькосхідний конфлікт тліє уже кілька десятиліть, і його, мабуть, неможливо вирішити?

Йорн Леонхард: Я не настільки песимістичний. Як я вже сказав, є великий досвід роботи з конфліктною ситуацією у регіоні. Наприклад, ви чудово знаєте, як створювати контактні групи та як вести переговори у фоновому режимі та через посередників. Після припинення вогню між сектором Гази та Ізраїлем може бути створена зона безпеки за допомогою ООН або європейців, як це було після попередніх конфліктів, наприклад, на Голанських висотах. Це навряд чи можливо за умов такого масштабного конфлікту, як в Україні. Крім того, США, як і раніше, присутні на Близькому Сході більше, ніж в Україні у середньостроковій перспективі – там вони покладатимуть на європейців набагато більшу відповідальність у довгостроковій перспективі. Що також дає привід для обережного оптимізму, принаймні у довгостроковій перспективі: жахливою терористичною атакою 7 жовтня 2023 року ХАМАС відреагував на зближення між помірними арабськими державами та Ізраїлем, зокрема Авраамівськими угодами. Терор та очікувана реакція Ізраїлю повинні посилити антиізраїльський фронт і прикрити масштабні конфлікти, наприклад, між шиїтами та сунітами, Іраном та Саудівською Аравією. У довгостроковій перспективі можна спробувати знову розвинути ці розробки.

Tages Anzeiger:  Перенесемося в Україну. Кажуть, там ситуація складніша. На перший погляд, конфлікт здається набагато простішим: це класична війна двох держав за територію?

Йорн Леонхард: Це вірно лише з першого погляду, оскільки цей конфлікт має багато рівнів. Заяви Путіна чітко показують, що його турбують набагато більше, аніж просто територія та населення. Навряд чи знайдеться важлива мова, в якій він не вказував би на занепад, морально розбещений Захід, на перевагу російської цивілізації та місію російського православ’я. Для нього це фундаментальна конфронтація із Заходом та його цінностями, такими як демократія та свобода. Це робить війну в Україні – конфліктом ідей та цінностей, у якому також відіграють роль Туреччина, Іран та, насамперед, Китай. Це ще більше ускладнює вирішення конфлікту.

Tages Anzeiger:  Тобто це свого роду проксі-війна між Заходом та Росією, яка залежить від Китаю?

Йорн Леонхард: Хто хоче зрозуміти програму миру, має зрозуміти природу війни. І у цьому конфлікті є елементи проксі-війни. Зрозуміло, що Україна не змогла б пережити цю війну у військовому аспекті без допомоги Америки та європейців. І якщо керівництво Китаю через страх перед економічними наслідками відмовиться від подальшої ескалації і наполягатиме на виході з неї, буде створено важливий політичний важіль, уникнути якого Росія навряд чи зможе. Але я хотів би торкнутися ще одного моменту, який уряди Заходу сильно недооцінили: багато інших держав світу використовують цей конфлікт, щоб визначити свою позицію щодо багатополярності у ХХІ столітті.

Tages Anzeiger: Ви маєте на увазі Бразилію, Індію, Південну Африку та інші країни БРІКС?

Йорн Леонхард: Захід очікував, що ці держави однозначно засудять агресивну війну Росії, яка порушує міжнародне право. Але це сталося не так очевидно. Бразилія, Індія та Південна Африка намагаються використати ситуацію, щоб виступити у ролі майбутніх посередників. Тут стає очевидною сигнальна функція конфлікту. У майбутньому ми матимемо справу з украй нестабільною системою, в якій у разі кожного великого конфлікту можуть формуватися нові альянси. Часи «холодної війни», коли в Європі існувало два блоки та досить безпечний статус-кво, минули.

Tages Anzeiger:  Є сили, які закликають до швидких переговорів із Росією. Вони явно відкидають ці голоси: хто демонструє готовність піти на поступки, сигналізує своїм супротивникам про слабкість, що зазвичай призводить до ще більшого насильства?

Йорн Леонхард: У сучасній історії є багато прикладів, коли односторонні поступки в надії утихомирити агресора фактично посилили його готовність перейти подальші червоні лінії. Поступки повинні бути переконливими з боку всіх сторін, що воюють. Якби Україні довелося відмовитися від території та отримати натомість лише тендітну та розпливчасту обіцянку безпеки, курс агресії Путіна був би підтверджений після такої фактичної перемоги. Що має завадити йому через певний період знову застосувати силу, чи то проти України, чи інших сусідів? Це також було б поганим сигналом для інших автократів: агресивна війна, яка порушує міжнародне право, знову матиме сенс. Що має завадити Сі Цзіньпіну використовувати Тайвань як приклад?

Tages Anzeiger:  Яка альтернатива? Здається, досить нереальним, що Україна виграє війну?

Йорн Леонхард: Альтернатива полягає у тому, аби дозволити Україні через сильний опір змусити Росію визнати, що вона не може досягти своїх цілей військовими засобами. Тільки коли жоден із учасників не бачить жодних шансів на досягнення своєї мети на полі бою, конфлікт дозріває для дипломатичного вирішення. Але готовність Заходу надати Україні таку ефективну та надійну підтримку знижується.

Tages Anzeiger:  Чи можлива військова перемога з використанням більшої кількості зброї?

Йорн Леонхард: Коли президент Зеленський зараз представляє «план перемоги», йдеться не про «переможний мир» у класичному сенсі. Швидше, цей план обумовлений посиленням тиску через послаблення підтримки з боку Заходу і цілком зрозумілим виснаженням всередині України перед третьою зимою війни. Перемога України означатиме, що агресія проти суверенної країни, яка порушує міжнародне право, не буде успішною. Ціна всіх інших можливих наслідків цього конфлікту, безумовно, буде вищою у середньостроковій та довгостроковій перспективі. Якщо не вдасться поставити Росію на місце, Європі доведеться зіткнутися з величезними витратами – наприклад, у вигляді нових хвиль біженців та безпеки ослабленої України. Ось чому я гадаю, що Європі необхідно надати набагато більше військової підтримки Україні. Однак на даний момент це зовсім не так: Росія явно лідирує.

Tages Anzeiger:  Захід виявляє обережність ще й тому, що Росія є ядерною державою?

Йорн Леонхард: Експерти з безпеки наголошують, що з початку цього конфлікту не було жодних серйозних ознак, окрім словесних загроз, про те, що Росія справді розглядає можливість завдання ядерного удару. Якщо Україні справді вдасться поставити Росію на місце у військовому аспекті за допомогою Заходу, це може означати кінець Путіна.  Я, як і раніше, переконаний, що російська загроза застосування ядерної зброї виходить не із серйозних намірів, а використовується для того, щоб розхитати західні суспільства – і у Німеччині це також вдається. Використовувати стратегічну ядерну зброю просто безглуздо, бо той, хто вистрілить першим, загине другим. А тактична ядерна зброя проти України матиме обмежене військове застосування, але призведе до масованого звичайного удару у відповідь з боку США. Китай також уже надіслав цілком чіткі сигнали про те, що він не допустить використання ядерної зброї. Проте залишається залишковий ризик для цієї можливості.

Tages Anzeiger:  Чим могла закінчитись війна в Україні? Є експерти, які вважають ймовірною корейську модель: жодного миру взагалі не буде, а просто припинення вогню із зоною безпеки. Така ситуація існує у Кореї уже 70 років?

Йорн Леонхард: Кількість воєн, які закінчуються класичними мирними договорами скоротилась після закінчення Другої світової війни. На цьому тлі, на мій погляд, можливі два сценарії: Менш ймовірним є той, що Захід справді послідовно підтримує Україну, тож Путін буде змушений відмовитися від територіальних претензій. На жаль, ймовірніший сценарій полягає у тому, що тиск на Зеленського з метою змусити його піти на гіркі поступки посилиться і він отримає обіцянки безпеки в обмін на відмову від території. Тоді Заходу доведеться покладатися на те, що Росія справді виконає такі обіцянки. Це може бути тендітне припинення вогню, принаймні, далеке від мирного договору, який є обов’язковим відповідно до міжнародного права. Буде велика небезпека того, що насильство повернеться через два чи три роки, можливо, не у вигляді великої війни, а у вигляді регіональних конфліктів, убивств та використання місцевих меншин як інструментів. Таке розташування сил поставило б Європу у непередбачувано нестабільну ситуацію. Це призведе до нових потоків біженців і вимагатиме ще більш високих витрат на озброєння України – і це стане руйнівним сигналом для інших конфліктних регіонів світу і, таким чином, важким тягарем для архітектури міжнародної безпеки, що ґрунтується на правилах.