Україні потрібна реалістична стратегія, а не мрії про НАТО, тому не менш ефективними можуть бути двосторонні гарантії безпеки з окремими країнами та послідовне зміцнення власних збройних сил

Якби рішення про членство України в НАТО було за Великою Британією чи Францією, Україна вже була б у Північноатлантичному альянсі. Але США не ризикнуть конфронтувати з Росією за правління Дональда Трампа, тому Україна повинна покладатись лише на власні збройні сили і двосторонні гарантії безпеки з іншими країнами. Про це заявив Френк Ледвідж, доктор військових досліджень у Королівському коледжі Лондона в інтерв’ю польському виданню Wirtualna Polska і Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з його думками.

Wirtualna Polska: 2024 рік був невдалим для України. Усе почалось з падіння Авдіївки і закінчилося окупацією Курахова. Ми бачили на Донбасі падіння міст-фортець одного за другим. Зараз росіяни знаходяться за три кілометри від Покровська та за вісім кілометрів від кордону з Дніпропетровською областю. Український фронт прямує до краху?

Френк Ледвідж: Говорити про розвал фронту ще рано. Хоча ми бачимо, що росіяни стабільно просуваються, вони атакують меншими силами, але агресивно і одночасно у багатьох напрямках. Херсон, Оріхів, Велика Новосілка, Торецьк, Часів Яр, Куп’янськ, Курськ… Росіяни наступають майже по всій лінії фронту, яка простягається на 1170 км. Це не прорив, але проблема України зводиться до нерівності. У росіян більше людей, більше техніки. Від початку Україні не вистачало ракет, танків і безпілотників, але зараз найбільшою проблемою стала нестача людей. Отже, Київ може досягти тактичних успіхів, атакуючи Росію на морі або її матеріально-технічне забезпечення у глибині країни, але центр тяжіння війни знаходиться на східному та південному фронтах, де Україна відчуває великий тиск. Приклад 72-ї механізованої бригади ЗСУ, яка у 2022 році провела вирішальний бій за Київ, а потім два роки обороняла Вугледар на Донбасі, показує, що 2,5 роки боїв без ротації та відпочинку виснажують навіть найсильніші підрозділи. У вересні 2024 року ця бригада відступила з Вуледара, оскільки не мала військ для захисту позицій. Саме це викликає побоювання розвалу фронту. Є ризик, що в якийсь момент досвідчені підрозділи почнуть давати збій і фронт завалиться. Але повторюся: не думаю, що Україна близька до такої ситуації. У нас тут сильний людський фактор, адже саме усвідомлення необхідності захищати країну, попри все, тримає моральний дух в армії.

Wirtualna Polska: Чоловіків на передовій не вистачає, а з мобілізацією в Україні є проблема. Що робити Києву? Знизити вік мобілізації до 18 років, як домагаються американці?

Френк Ледвідж:  Аргументація США базується на тому, що під час війни у ​​В’єтнамі вони знизили вік мобілізації до 18 років. Але ці порівняння несправедливі, тому що в США на той час була зовсім інша демографічна ситуація. Для України такий крок може поставити майбутнє під питання.

Wirtualna Polska: Бо є точка неповернення? Колись Володимир Зеленський сказав, що можна виграти війну, але програти країну, бо її не буде кому відбудовувати та розвивати. А покоління 18-30 років, яке було б найбільш корисним на передовій, є ще й найменшим у соціальній структурі.

Френк Ледвідж:  Тут ми торкаємося делікатного питання реальної кількості жертв цієї війни. Офіс Зеленського та Генштаб ЗСУ стверджують, що українські втрати невеликі порівняно з Росією. За останніми офіційними даними, з початку вторгнення загинуло 43 000 українських військових, 370 000 було поранено. Всього за цей час росіяни втратили вбитими і пораненими майже 800 000 осіб. Якщо припустити, що ці цифри відповідають дійсності, то мобілізація вікової групи 18-25 років не повинна завдати великої демографічної шкоди. Але якщо реальна кількість жертв значно більша – а на мою думку так і є – то ухилятися від мобілізації 18-річних – це дуже розумний аргумент.

Wirtualna Polska: Чому, на вашу думку, жертв більше? Трохи вищі цифри наводять аналітики відкритої інформації (OSINT).

Френк Ледвідж:  У вересні 2024 року дані Міністерства оборони США просочилися в американську пресу, показуючи, що орієнтовні втрати з обох сторін становили 1 мільйон [прибл. 80 000 убитих і 400 000 поранених українців і приблизно 200 000 убитих і 400 000 поранених росіян – ред.]. Подібні оцінки я чув неофіційно від самих українців. Фактичний коефіцієнт втрат не один до п’яти чи семи, а один до двох. Не можна сказати, що ви знищили 250 000 російських солдатів, не згадавши, що ви втратили понад 100 000 своїх.

Wirtualna Polska: Повертаючись до питання про зниження мобілізаційного віку – це стратегічне рішення. Майбутнє України залежить від демографії чи від існування держави?

Френк Ледвідж: Зараз ці дві проблеми суперечать одна одній. Якщо вважати цю війну екзистенційною, то всі руки на палубі. Але тоді треба розуміти, що ми знищимо демографічний потенціал. Англія могла собі дозволити це у 1915 році, але десятиліттями страждала від наслідків. Україна може не впоратися з великим демографічним шоком, оскільки це дестабілізує її на роки. Тому я розумію, чому Зеленський говорить «ні» мобілізації молоді. Тут ми повертаємося до першого питання про ризик обвалу фронту. Через брак свіжих сил може настати момент, коли українська армія не зможе проіснувати як цілісний організм. Такі випадки в історії вже були.

Wirtualna Polska: Є третій варіант: озброїти українську армію сучасною технікою, яка б зменшила кількість жертв. Як ви самі сказали в нашій попередній розмові, Сполучені Штати мають тисячі одиниць військової техніки, які можуть передати Україні, не зменшуючи власного бойового потенціалу. Натомість очікують, що Київ буде боротися людьми. Тож коли американці говорять про зниження призовного віку, це тхне лицемірством, а в Україні зростає переконання, що Захід використовує українців як гарматне м’ясо, щоб знекровити Росію?

Френк Ледвідж:  Це правда, що в цій ситуації США поводяться двояко. Американці витрачають мільярди доларів на допомогу Україні, але більша частина цих грошей залишається в країні. Військова підтримка була сильною, але могла бути набагато сильнішою. За адміністрації Трампа це може змінитися. Якщо Путін не піде на переговори, підтримка України може значно зрости. Питання лише у тому, хто буде керувати цими танками, гарматами і ракетними комплексами? І навіть якщо в Україні знизять мобілізаційний вік, скільки часу піде на підготовку нових людей? Цей момент було втрачено на початку вторгнення.

Wirtualna Polska: Росія користується перевагою і, незважаючи на прогнози аналітиків, не зменшила наступ із приходом зими. На Донбасі тривають найзапекліші бої, але буквально наприкінці 2024 року росіяни спробували штурмувати правий берег Дніпра під Херсоном, що викликало багато припущень, начебто Кремль знову спробує окупувати місто у 2025 році?

Френк Ледвідж:  Не думаю, що вони всерйоз розглядають можливість переходу через Дніпро. Враховуючи шалений опір українців, росіянам довелося б скерувати основні сили на захоплення Херсона, тобто вивести їх з Донбасу. Можливо, вони спробують створити щось на кшталт Кринок [село на окупованому лівому березі Дніпра, яке Україна захопила і утримувала менше року – ред.], але більше нічого не доб’ються. Я вважаю, що справжня мета – утримати українські збройні сили в регіоні та не допустити їх перекидання в інші місця на фронті, де слабшає оборона.

Wirtualna Polska: Таку ж тактику Україна намагалася застосувати у Курській області. Це була одна з небагатьох сміливих операцій Києва у 2024 році. Але, відкривши ще один фронт, Україна послабила свою оборону на Донбасі. Якщо це станеться, чи опиниться під загрозою Сумська область?

Френк Ледвідж:  Якщо це станеться, то пройде багато місяців. Українці будуть запекло захищати окуповані території у Курській області, як і зараз, за ​​рахунок інших секторів. На мою думку, Курська операція була незначною у військовому аспекті і дуже ризикованою. У серпні 2024 року, коли Україна її починала, серйозної загрози для Сумської області не було. Навіть якби росіяни щось задумали, то українські військові змогли б відбити невелику атаку. Це буде набагато складніше тепер, коли Росія накопичила великі сили в регіоні, які продовжуватимуть наступ і переслідуватимуть українців, якщо ті відступлять.

Wirtualna Polska: Поки це відбувається дуже повільно, але це змінює того факту, що бійцям, які воюють у Торецьку чи районі Великих Новосілок, напевно, неприємно. Якби я був на їхньому місці, то б запитав себе, чому найсильніші українські бригади захищають Бог знає що в Росії, а не підтримують фронт на Донбасі?

Френк Ледвідж:  Я б відповів, що вони намагаються зберегти одну сильну карту на випадок переговорів з Росією. Я б сперечався про мудрість цієї стратегії. Україна контролює менше 500 квадратних кілометрів території, що ніщо в масштабах Росії. Я розумію, що українське командування хотіло здійснити прорив, але чіткої мети, наприклад захоплення Курської АЕС, не було. Українських збройних сил виявилося недостатньо. Тепер нам доведеться зіткнутися з наслідками. Якщо у Курську позиції захищали найкращі бригади, то на Донбасі Росія окупувала значно більші території.

Wirtualna Polska: Я знаю, що багато українських командирів дотримуються подібної думки. Крім того, скептичне ставлення до Курської операції стало однією з причин звільнення колишнього головкома ЗСУ, нині посла у Великій Британії Валерія Залужного?

Френк Ледвідж:  Він був консервативним у своєму підході. Якщо ви перебуваєте в обороні, рейд або атака, маючи на увазі конкретну ціль, іноді можуть бути корисними, але захоплення кількох сотень квадратних кілометрів землі лише для того, щоб утримати її, – ні.

Wirtualna Polska: Звільнення Залужного стало шоком для України, хоча це здавалося логічним кроком після провалу контрнаступу 2023 року. Проте Залужний і досі користується великою довірою, чого не скажеш про його наступника генерала Олександра Сирського. Але чи дуже відрізняється їхній метод командування?

Френк Ледвідж:  Сирський мав репутацію байдужого до втрат. Він навіть мав прізвисько «Генерал 200» [від «вантаж двісті», як колись називали транспорт загиблих воїнів – ред.], що не відповідає дійсності. І Залужний, і Сирський опікувалися солдатами. І жодному з них не залишалося іншого виходу, як покладатися лише на радянське військове мистецтво, оскільки солдати, якими вони командували, не були навчені вести операції за стандартами НАТО. У цьому сенсі Сирський і Залужний мало чим відрізняються, оскільки мають обмежені можливості у вигляді погано навчених солдатів.

Wirtualna Polska: Наприкінці 2024 року Україну сколихнув скандал. Розкрито драматичні випадки зловживань та вимагання хабарів у бійців 211-ї мостово-понтонної бригади. З одного боку, в Україні є приклади солдатів, які пройшли шлях від піхоти до найвищих посад і користуються великою повагою серед своїх підлеглих. Але з іншого боку, є стільки ж патологій, випадкових людей з великими амбіціями, які більше дбають про свою кар’єру, ніж про персонал. Чи можна це викорінити в армії?

Френк Ледвідж:  Так, я можу навести приклад Великої Британії. Під час Першої світової війни командирів призначали на основі їх походження, а не навичок. Ми зазнали величезних збитків. Але ми засвоїли урок і під час Другої світової війни ми вже мали командирів, яких підвищували на основі їхніх навичок, і вони були відмінними.

Wirtualna Polska: Німці мали ще інший підхід. Вони створили систему командування місією, і завдяки цьому мали хороших командирів протягом усієї Другої світової війни. Справа зводилася до того, що кожен, чи кухар, чи стрілець, розумів, як треба вести війну, яка мета, своє місце і завдання. Якщо, скажімо, пропало командування батальйоном, то сержант міг взяти командування.

Френк Ледвідж:  В українській армії немає інституту командування, і солдати не завжди розуміють цілі командування. Досі панує пострадянський підхід: ти отримуєш наказ і ресурси, а командування очікує від тебе його чіткого виконання. Сучасна армія так не працює. Ми отримуємо наказ взяти село, але самі вирішуємо, як це робити і що нам потрібно. Можна змінити такий спосіб мислення, але для цього потрібно багато навчання та часу, створення командної структури на кожному рівні та довіри. Але це також проблема Росії.

Wirtualna Polska: У 2022 році ми сміялися з дурості росіян, але через три роки саме вони досягають успіху на фронті, і не завжди тільки через чисельну перевагу.

Френк Ледвідж:  Це відбувається завдяки вмінню робити висновки. Знову наведу приклад з історії. У 1939 році Росія напала на Фінляндію. Вона хотіла змінити владу і підкорити собі цю країну. Росіяни значно переважали, але зазнали поразки. Фіни мужньо захищали свою землю і зберегли суверенітет.

Wirtualna Polska: Сміялися тоді з тупих росіян, які розкидали своїх солдатів, як гарматне м’ясо, без зимової форми, зброї та належної артилерії. Вони почувалися настільки впевнено, що у 1941 році вирішили разом з німцями напасти на Росію, щоб повернути землі, анексовані під час Зимової війни. Але росіяни виконали домашнє завдання і швидко перемогли фінів. Тому Карелія тепер у складі Росії, а не Фінляндії.

Френк Ледвідж:   Росіяни здатні вчитися, і я це сказав на самому початку вторгнення: треба бути обережними, бо вони навчаться воювати. Вони завжди вчаться. Вони перейняли багато німецької військової техніки, і їм байдуже на втрати. У боях за Бахмут вони легко пожертвували 40 000 людей. Але зараз вони зрозуміли, що можна вести маневрену війну, невеликими підрозділами, швидкими атаками дестабілізувати українську оборону. І я знаю, що це добре знають українські солдати, це знає українське командування, але ми все одно говоримо про «тупих росіян».

Wirtualna Polska: Як довго Росія зможе підтримувати нинішні темпи наступу?

Френк Ледвідж: Скажу неприємне, але у війні на виснаження Росія, мабуть, протримається довше, ніж Україна. У них просто більше ресурсів. Вони мають кращу демографічну ситуацію і готові йти на будь-які витрати, щоб захопити місто чи село на Донбасі.

Wirtualna Polska: Ви хочете сказати, що розраховувати на падіння чи повстання в Росії не варто?

Френк Ледвідж: Це вкрай малоймовірно, хоча ми живемо цією надією майже три роки. Я був в Україні, коли стався переворот Пригожина, всі думали, що буде революція. Але цього не було і не буде. У Росії є ресурси, прогрес на фронті, і всі комунікації Кремля зводяться до того, що головна мета – підкорити всю Україну – залишається незмінною.

Wirtualna Polska: У цих умовах переговори, на які всі розраховують, виглядають нереальними. Отже, 2025 рік не принесе змін?

Френк Ледвідж:   У мене немає кришталевої кулі, але, здається, шанси на прорив мізерні. Росіяни хочуть окупувати щонайменше чотири українські області – Донецьку, Луганську, Херсонську та Запорізьку – для створення уявної Новоросії, і вони прагнутимуть до цього.

Wirtualna Polska: Або росіяни блефують і шантажують Захід, щоб змусити Україну до територіальних поступок.

Френк Ледвідж: Звичайно, вони грають з нами. Можливо, вони готові до переговорів, тому що ціна війни дуже висока. Але я б не применшував переговорних здібностей Дональда Трампа, він дуже рішучий і жорсткий у цьому плані. Знову скажу щось непопулярне, але щодня гинуть сотні українців, а реальної перспективи виграти війну досі немає. Навіть втративши території, Київ все одно може вийти з цієї війни переможцем, бо збереже суверенітет, діючу державу та вихід до Чорного моря. Це основи. Після закінчення війни Україна стане військовою державою в Європі з найдосвідченішою армією на континенті. Але спочатку потрібно зупинитися, підвести підсумки і використати свої знання. Реалізм є ключовим. Ані звільнення Криму, ані Донецька, ані запрошення до НАТО не буде. Це політична реальність. Росіяни не сприймають Україну в НАТО, тому продовжуватимуть війну, чого не хочуть США, а тому шукатимуть компроміс.

Wirtualna Polska: Ви кажете, що українська армія буде найсильнішою на континенті, але вважаєте Росію найбільшою загрозою. Де тут логіка, адже ми залишаємо Росії право вето, кого запрошувати до Альянсу?

Френк Ледвідж: Якби рішення про членство приймалося Великобританією чи Францією, Україна вже була б в Альянсі. Але США не підуть на такий ризик, не при Трампі. Він не піде на конфронтацію з Росією. І для Кремля є тільки одна червона лінія: Україна в НАТО. І це теж причина, чому ми не побачимо великих миротворчих сил в Україні.

Wirtualna Polska: Чому? Франція та Німеччина вже висловили готовність надіслати миротворчі сили.

Френк Ледвідж: По-перше, Росія на це не погодиться, тому що це означатиме, що військові бази країн НАТО мають бути розміщені на території України. По-друге, американці не будуть займатися миротворчою місією, а Європа таких сил не має. Порахувати легко. Скільки людей потрібно, щоб контролювати всю лінію фронту? За найскромнішими підрахунками – 100 000. Я був у миротворчій місії ООН у Боснії. Контингент з Європи становив близько 40 000 солдатів. Це був 1995 рік, тоді збройні сили Європи були втричі більші. Сьогодні, доклавши дуже великих зусиль, ЄС може надіслати близько 20 000 солдатів, з яких було б близько 7000 британців і близько 10 000 французів. Йдеться не лише про відправлення людей, але й про логістику, ротацію та обслуговування обладнання. І, можливо, Європа зважилася б на це, якби мала гарантію з боку США. І, як я вже сказав, Трамп не хоче ризикувати конфліктом з Росією.

Wirtualna Polska: Де-факто це означає, що Росія вийде з війни з вірою, що вона може творити усе що завгодно. Вона може масово вчиняти воєнні злочини та нападати на сусідні країни. Тож Україна, Польща та країни Балтії матимуть біля своїх кордонів 140-мільйонну країну, яка мріє про відродження своєї імперії та готова прийняти будь-яке насильство?

Френк Ледвідж: Росія агресивна і хоче напасти на Європу, але водночас ця велика держава півроку не може окупувати периферійне місто Донбасу – Покровськ. Як би вона атакувала країни НАТО? Я досить скептично ставлюся, коли чую про загрозу для країн Балтії. Щороку Рада національної розвідки США публікує звіт, підготовлений 17 спецслужбами. Минулого року американці дійшли висновку, що Путін не хоче війни з НАТО. Україні потрібна реалістична стратегія, а не мрії про НАТО. Не менш ефективними можуть бути двосторонні гарантії безпеки з окремими країнами та послідовне зміцнення власних збройних сил. Україна вже досягла найголовнішого – незалежності і ще може мати велике майбутнє, відбудовувати економіку та продовжувати інтеграцію з ЄС. Це стратегія.