У світогляді президента США не вкладається думка, що якась маленька, «невдала» країна може зіпсувати його відносини із російським диктатором

Президент США Дональд Трамп почувається комфортно у спілкуванні з президентом РФ Володимиром Путіним, бо їхня мораль знаходиться на одному рівні. У світогляді Трампа не вкладається думка, що якась маленька, недієздатна країна може псувати відносини між наддержавами. Про це заявила Орися Луцевич, керівниця Ukraine Forum у межах програми «Росія та Євразія» у лондонському Chatham House (Королівському інституті міжнародних справ) в інтерв’ю польському виданню Wirtualna Polska, переказ якого пропонує Foreign Ukraine.

Wirtualna Polska: Більше ніж півтори години тривала нещодавня розмова Дональда Трампа з Владіміром Путіним. Вона відбулася рівно за тиждень після того, як делегації України та США провели переговори у Джидді (Саудівська Аравія), під час яких Київ погодився на повне припинення вогню терміном на 30 днів. Путін висунув умову: спершу — припинення постачання зброї та обміну розвідданими. Зі заяв Білого дому та Кремля випливає, що єдине, чого вдалося досягти Трампу, — це декларація про припинення атак на об’єкти критичної інфраструктури та обіцянка подальших переговорів?

Орися Луцевич: Розмова між Трампом і Путіним насправді не принесла жодного прориву чи успіху. Одразу після завершення розмови Росія здійснила масований нічний дроновий удар по Україні. Атаку було повторено у той час, коли відбувалася телефонна розмова між Трампом і Зеленським.

Wirtualna Polska: Президент США, як повідомляється, запевнив українського колегу в тому, що військова та розвідувальна підтримка Києва триватиме, попри вимоги Путіна. Також відомо, що має відбутися ще один раунд мирних переговорів у Саудівській Аравії?

Орися Луцевич: Такий результат — тобто фактично відсутність будь-якого результату — був очікуваним після цих переговорів. Припинення обстрілів критичної інфраструктури ще раніше пропонував Зеленський. Відомо, що Україна й Росія вели перемовини на цю тему, але вони були перервані після початку Курської операції в серпні 2024 року. Тож нічого нового ми не почули. Путін і далі наполягає на своїх вимогах повної капітуляції України. Різниця лише в тому, що тепер він хоче, аби ці умови були озвучені вустами Трампа як його власна ініціатива.

Wirtualna Polska: Кирил Дмитрієв, очільник Російського фонду прямих інвестицій (РФПІ), який брав участь в американо-російських переговорах у Саудівській Аравії, заявив, що «під керівництвом президентів Путіна і Трампа світ сьогодні став значно безпечнішим». Він захоплено назвав переговори «історичними» та «епічними».

Орися Луцевич: Мене не дивує, що росіяни настільки збуджені. Для них ця розмова — це вихід із ізоляції.

Wirtualna Polska: А для Білого дому — це провал? Трампу не вдалося домовитися про повне припинення вогню, війна триватиме?

Орися Луцевич: У Білому домі це сприймають інакше. Трамп і його команда прагнуть «перезавантаження» відносин із Росією, а війна в Україні їм у цьому заважає. Тому існує великий ризик, що США погодяться на вимоги Путіна і знову призупинять військову допомогу Україні, аби прокласти собі шлях до цього «перезавантаження».

Wirtualna Polska: Що тепер має робити Київ? Президент Володимир Зеленський заявив, що Київ підтримає припинення атак на енергетичний сектор, але «чекає на деталі пропозиції». Він також додав, що поінформував Дональда Трампа про підготовку Росією наступу на чотирьох напрямках?

Орися Луцевич: Припинення атак на критичну інфраструктуру — це одностороннє рішення Росії, тож Київ може лише з полегшенням прийняти те, що обстрілів стане менше. Зараз найважливіше, щоб Україна переконала Європу пояснити Трампу, що США повинні й надалі постачати зброю, оскільки Україна обороняється від агресії. Найкритичніше питання — це протиповітряна оборона. Європа може надати Україні різні види озброєння, але вона не має запасів ракет для систем Patriot.

Wirtualna Polska: Мусимо чекати на подальший розвиток подій. Поки що складається враження, що Путін і Трамп нічого конкретного не узгодили, якщо тільки Білий дім не приховав якихось домовленостей? Наприклад, щодо територіальних поступок? У день, коли мала відбутися розмова Трампа з Путіним, американські ЗМІ буквально заполонили публікації, засновані на анонімних джерелах. Усі ці статті стверджували, що США готові передати Росії українські території. Частина з них стосувалася визнання Криму російським, в інших з’являлися відірвані від реальності припущення про передачу Кремлю портів в Одесі. Це частина стратегії — сіяти інформаційний хаос, аби потім із полегшенням сприйняти відсутність конкретних домовленостей?

Орися Луцевич: Цілком можливо. А можливо, ми самі перебільшуємо, намагаючись знайти логіку в діях Трампа. Відомо, що його радники передали йому «меню» з різними варіантами завершення війни. І йдеться не лише про поділ українських територій, але й про послаблення санкцій чи запрошення Росії назад до G8. Ці витоки — це саме варіанти з того «меню», але не остаточна конфігурація мирної угоди.

Wirtualna Polska: Тоді я запитаю інакше: чи має Білий дім план завершення війни? Люди Трампа постійно повторюють, що все є частиною якоїсь таємничої стратегії — навіть ганебна сварка між Трампом і Зеленським у Овальному кабінеті. Але на практиці ми спостерігаємо лише політичні гойдалки. Тиждень тому, після переговорів з Україною, в пресі з’явилися заголовки про те, що, погодившись на перемир’я з Києвом, Трамп «кинув виклик Росії». А тепер лунають порівняння з Ялтою-2, де дві наддержави хочуть перекроїти карту світу?

Орися Луцевич: Нова адміністрація Білого дому точно краще розуміє Росію і її потреби. Україна при цьому ігнорується — що, втім, не є чимось новим, адже подібне ставлення демонстрували й багато попередніх американських адміністрацій. Прихильникам Трампа здається, що шляхом тиску можна змусити Україну піти на компроміси з Путіним. Тому США, так само як і Росія, намагаються знизити рейтинг Зеленського і послабити Україну, щоб вона охочіше погоджувалася на умови Кремля. Але це дає зворотний ефект — і справа не лише в Україні. Ми бачимо, що в Європі розпочалася мобілізація навколо ідеї оборони від Росії.

Wirtualna Polska: США мають один важливий аргумент — військова допомога, від якої залежить Україна?

Орися Луцевич: Росія, у свою чергу, також залежить від підтримки своїх союзників. Мене здивувало соціологічне дослідження, проведене в Україні на замовлення The Economist. Воно показало, що 78% українців виступають за продовження війни навіть без допомоги США. Звісно, люди можуть не усвідомлювати, наскільки важко буде, якщо Сполучені Штати припинять підтримку, але до капітуляції суспільство не готове. А саме на це й розраховував Трамп. В Україні добре розуміють: у Росії немає достатньо потужного ударного кулака, щоб досягти фронтового прориву й захопити великі території. Оборонятися завжди легше, ніж наступати. Як я вже казала, є серйозна проблема із протиповітряною обороною — вона потрібна для захисту міст, цивільної інфраструктури, атомних електростанцій. Але обговорення створення проєкту SkyShield, який передбачає розміщення бойових літаків для захисту повітряного простору над Києвом і західною Україною, дає надію. Це доводить, що можна й надалі захищати власне існування, не підписуючи капітуляційну угоду, яку готують Трамп і Путін. Проблема в тому, що Трамп довіряє Путіну. Він почувається комфортно в спілкуванні з ним, бо їхня моральність перебуває на одному рівні. У світогляді Трампа не вкладається думка, що якась маленька, «невдала» країна може зіпсувати відносини між наддержавами. Україна та Зеленський його дратують. Його дратує Східна Європа та Велика Британія, які заважають його планам зближення з Росією. Ми не знаємо, що станеться, якщо Київ і Брюссель не підуть на поступки, яких вимагатиме Трамп. Чи не посиплються знову образливі заяви, чи не почнеться новий виток торговельної війни, чи не буде зупинена військова допомога Україні. Побачимо, чи Трамп висуне якісь вимоги після цієї зустрічі. Якщо так — не варто себе обманювати: це будуть вимоги Путіна, які Трамп озвучить як власні, бо не хоче публічно виглядати адвокатом Путіна, хоча саме цим зазвичай усе й закінчується.

Wirtualna Polska: Існує популярна теорія, що якщо в минулу каденцію Трамп робив поступки Путіну, але нічого з цього не вийшло, то й зараз буде так само. Але забувають, що росіяни вміють робити висновки — і це дуже добре видно на фронті. Чи бачите Ви зміни у стратегії Кремля в комунікації з Трампом?

Орися Луцевич: Безперечно, цього разу росіяни краще розуміють слабкості Трампа і те, що його мотивує. Мені не подобається, коли кажуть, що США повертаються до політики ізоляціонізму. Сполучені Штати ізолюються лише від Європи, але це не означає, що вони відмовилися від претензій на роль глобального гравця. І це важливо хоча б як інструмент стримування Китаю. Путін це розуміє й використовує, даючи Трампу ілюзію того, що Росія та США можуть діяти разом проти Китаю. Але реальний вплив Росії як на Китай, так і на Іран — мізерний. В обох випадках це були виключно економічні відносини. Кремль же використовує стратегію спокуси «російською суперсилою», яку нібито можна використати проти ворогів Америки. Насправді ж це лише спосіб відволікання уваги від загрози, яку становить сама Росія, і підриву зусиль, спрямованих на збереження союзу США з ЄС. Розірвання трансатлантичного партнерства — один із головних стратегічних пріоритетів Путіна.

Wirtualna Polska: І тут, виходить, у нього з Трампом спільна мета? Адже ще під час першої каденції Трамп намагався ослабити ЄС як центр впливу. А доля України взагалі, схоже, не має значення для нинішньої адміністрації Білого дому?

Орися Луцевич: Це питання потребує глибшого аналізу. Одного лише бажання Трампа ослабити Європейський Союз недостатньо. Адже в грі залишаються інтереси американського військово-промислового комплексу та Пентагону, які розуміють цінність європейського ринку та значення колективної безпеки. Союз із Європою може виявитися вкрай корисним, якщо на Тихому океані спалахне конфлікт. Україна має значення лише в цьому контексті — як частина Європи. Питання в тому, чи визнає Трамп, що загроза, яку Росія становить для Європи, є загрозою і для його союзників.

Wirtualna Polska: Під час передвиборчої кампанії Трамп десятки разів повторював, що «закінчить війну за один день». Це, мабуть, досить слабка стартова позиція для переговорів? Зараз він не в змозі виконати свою обіцянку, тож, імовірно, готовий прийняти російські умови, аби здобути хоча б часткове припинення вогню?

Орися Луцевич:  Це було передбачувано. Війну може закінчити лише одна людина — Володимир Путін. Не Трамп розпочав цю війну і не він може її завершити. Він може лише допомогти Путіну досягти його цілей іншим шляхом. І тут Кремль чудово відчув слабке місце Трампа. Відомо, що він мріє про Нобелівську премію миру та світове визнання. Тому Путін підживлює його вірою в те, що це можливо — треба лише виконати «деякі умови». Я лише чекаю, коли Білий дім почне повторювати російську риторику — наприклад, про дискримінацію російської православної церкви чи політичних партій, які були заборонені в Україні через зв’язки з Росією. Наразі Трамп і Путін фактично говорять в унісон щодо проведення виборів в Україні. Кремль тепер озвучує всі свої побажання вустами Трампа. Цей трюк працює, бо американець — марнославний, не розуміє цінності союзів, але любить говорити з Путіним як цар із царем. Або як імператор з імператором. Я побоююсь, що в цих імперських міражах може здійснитися найгірший сценарій: буде укладено перемир’я, США призупинять військову допомогу, а Росія й далі озброюватиметься й готуватиметься.

Wirtualna Polska: Є різниця між демонстрацією сили та реальним порушенням норм міжнародного права. Ви вважаєте, що Трамп готовий віддати Путіну частину української території?

Орися Луцевич:  Так, бо він зневажає міжнародне право. І внутрішнє також, бо ігнорує верховенство права. Але знову ж таки: Трамп, його амбіції й національний інтерес США — це іноді різні речі. Україна є для США цінним джерелом інформації про сучасні військові технології. Із чотирьох субпідрядників для виробництва дронів далекого радіусу дії для американської армії обрали дві компанії, які співпрацюють з українськими виробниками. Україна має не теоретичне, а практичне знання їх застосування на полі бою. Отже, питання в тому, чи хочуть США, щоб ці технології замість зміцнення власної армії опинилися в Китаї або Росії? До певної міри Україна може шантажувати Америку темою військових технологій. Якщо у цьому світі не існує союзів і кожен сам за себе — Київ також може шукати вигідніші ринки. Китай має життєвий інтерес до технологій, пов’язаних із дронами. Вони тестуються за допомогою росіян в Україні. Пекін передає їм обладнання, а потім отримує конкретну інформацію про те, як воно працює.

Wirtualna Polska: Але якщо припустити, що у Трампа дійсно є якийсь план завершення війни, згідно з яким обидві сторони підуть на поступки. Україна отримає гарантії безпеки, які убезпечать її в майбутньому, а Росія — Донбас, який сама ж перетворила на руїну. Адже бачимо, що на цьому етапі навіть не йдеться про покарання Росії за злочинне вторгнення. Чи піде Київ на такий крок?

Орися Луцевич: Я б не забігала так далеко вперед. Захід усе ще заморозив 300 мільярдів доларів російських державних активів, які можуть бути конфісковані на користь України як компенсація. Звісно, українці — реалісти й розуміють, що від частини міст Донбасу не залишилося нічого. В інших містах за 11 років окупації виросло покоління, яке виховане на російській пропаганді. Але ані Верховна Рада, ані президент не візьмуть на себе відповідальність за підписання документа, який визнає українські території російськими. Максимум, на що може піти Київ — це дати обіцянку, що не намагатиметься звільнити ці території військовим шляхом, і навіть це вже буде поступкою з боку України. Навіть якщо Трамп визнає ці території російськими — це не матиме жодного значення. Не виключаю, що він справді спробує провести через ООН резолюцію, яка визнає Крим частиною Росії. Але одночасно це буде крах ООН, бо в разі такого голосування організація заперечить власний статут.

Wirtualna Polska: Що це може дати Трампу і Росії?

Орися Луцевич: З юридичної точки зору — нічого. Але це створить для США привід скасувати санкції проти Кремля. Якщо це територія Росії — немає жодних претензій. Але Європа й далі вважатиме, що ці території окуповані Росією. Режим Путіна не триватиме вічно. Влада у РФ рано чи пізно зміниться, і з’явиться можливість повернення цих земель.