Скорочення армії, відмова від вступу в НАТО і юридичне визнання окупованих територій – три принципи, якими Україна не поступиться на мирних переговорах із РФ

«Росія вимагатиме від України відмови від НАТО, визнання анексованих територій російськими, демілітаризації, так званої денацифікації. Переважна більшість цих вимог – неприйнятні. Про це заявив український політолог Володимир Фесенко в інтерв’ю польському виданню OKO.press, переказ якого пропонує Foreign Ukraine.

OKO.press: Попри всі спроби домовитися про припинення вогню, Росія продовжує атакувати українські міста – Дніпро, Харків, Кривий Ріг. Люди продовжують гинути. Президент України Володимир Зеленський вважає, що є шанс змусити Росію припинити вогонь у найближчі тижні або місяці. Однак президент США Дональд Трамп незадоволений як лідерами України, так і Росії. Серед громадськості часто обговорювалися способи тиску на Україну, але як Трамп планує тиснути на Росію, навіть якщо він обійшов її, запровадивши тарифи на більшість країн?

Володимир Фесенко: Нам потрібно визнати різні лінії переговорів. Коли ми говоримо про припинення вогню, головною рушійною силою цих переговорів є Сполучені Штати. Трамп хоче завершити війну в Україні припиненням вогню. На мою думку, це єдиний можливий практичний сценарій завершення війни за нинішніх обставин – припинення вогню вздовж лінії фронту. Американці це розуміють і прагматично хочуть реалізувати цей сценарій. Вони думали, що це можна зробити швидко. Але вони недооцінили Росію, Путіна, і, можливо, трохи наївно вважали, що достатньо буде запропонувати Путіну відмову України від членства в НАТО та скасування санкцій.

OKO.press: Помилка полягала у тому, що вони почали пропонувати якісь поступки ще до початку переговорів. Це спричинило відповідну російську стратегію і тактику?

Володимир Фесенко: Звичайно, Путін зацікавлений укласти якусь велику угоду з Трампом. Коли кажуть, що Путін не хоче вести переговори, він хоче лише воювати, це спрощення ситуації. Путін хоче виграти війну, перемогти Україну, але водночас він хоче досягти згоди із Трампом, бо специфіка його політики, особливо у відносинах з Україною та Європою, є унікальною можливістю для Путіна. Раніше домовитися з американцями було неможливо. Пізніше це може бути неможливо, але зараз є шанс. І Путін хоче скористатися цією можливістю. Водночас він хоче переконати Трампа тиснути на Україну та підштовхнути нас до миру на умовах Росії. Це російська стратегія. Сьогодні ситуація складна. На даний момент шанси на припинення вогню менші, ніж, наприклад, два тижні тому. Очевидно, що Путін тягне час, але це не мета, а засіб переконати Трампа піти на нові поступки.

OKO.press: Але як довго він може зволікати, враховуючи бажання Трампа швидко покласти край цій війні?

Володимир Фесенко: На це питання немає відповіді. Це ситуація, в якій Путін щоразу має оцінювати психічний стан Трампа та стан переговорів. Сьогодні може бути зарано запрошувати його на побачення, а завтра може бути запізно. В Україні ми сприймаємо ситуацію інакше; Якщо Путін зволікає, намагаючись вплинути на Трампа та підштовхнути його до реалізації свого сценарію миру на російських умовах, ми очікуємо, що Трамп незабаром втратить терпіння. Але цього не можна передбачити. В Україні та серед друзів України поширена думка, якщо Трамп справді розлютиться та втратить терпіння, він запровадить якісь пекельні санкції проти Росії. Але насправді ми не знаємо: по-перше, коли він втратить терпіння і чи втратить він його взагалі? По-друге, невідомо, як він відреагує: чи запровадить пекельні санкції, чи ні. Можливо, буде зовсім інший напрямок дій. Можливо, він скаже: я втомився, Росія та Україна не хочуть миру, я залишу цю непотрібну справу та займуся іншими речами, наприклад, митами. У будь-якому разі, процес переговорів триває. Американці зі свого боку докладають зусиль для досягнення припинення вогню. Чи вдасться це, чи ні, побачимо, як сказав державний секретар США Марко Рубіо, у найближчі тижні чи місяці. Росія не хоче виходити з переговорного процесу. Свідченням цього був візит Дмитрієва [Кирила Дмитрієва, радника Путіна] до Вашингтона. Що ж до тиску США на Росію – це невідомо. Частина команди Трампа та деякі сенатори-республіканці пропонують додаткові санкції проти Росії. Йдеться про вторинні санкції, які впливають на постачання російської нафти на світові ринки. Вони спрямовані не проти Росії, а проти компаній чи країн, які купують російську нафту. Вторинні санкції, наприклад, на фінансовому ринку, мали певний ефект, змусивши великі китайські банки розірвати зв’язки із Росією. (Китай активно торгує з Росією у великих масштабах, але цю торгівлю здійснюють фінансові установи, які не мають зв’язків зі Сполученими Штатами.) Це також можливо із сирою нафтою. Поки що Трамп лише погрожував санкціями.

OKO.press: У переговорному процесі немає прямого тиску на Україну?

Володимир Фесенко: Саме Росія не хоче повного припинення вогню. Вони запропонували часткове припинення вогню та нібито досягли угоди. Це неформальні угоди, оскільки Сполучені Штати домовилися про окремі угоди про припинення вогню з нами та з росіянами в енергетичному секторі, а також була спроба домовитися про припинення вогню на морі. Ми ще туди не дійшли, але активних бойових дій там немає. Це росіяни там активно граються, вимагаючи поступок від американців.

OKO.press: Навіть попри досягнення угоди щодо енергетики, спільного тексту документа немає. Але найголовніше, що це не повне припинення вогню. Це не стосується, наприклад, повітря. Обидві сторони заявляють про порушення, але загалом угода виконується?

Володимир Фесенко: Порушення неминучі, оскільки це часткове припинення вогню не може бути ефективним, доки тривають повітряні атаки. І як ви справедливо зазначили, вони продовжуються щодня. Якісно нового етапу припинення вогню можна було б досягти, якби, наприклад, сторони домовилися про припинення вогню у повітрі. Коли вони атакують у повітрі, вони можуть навіть випадково вразити енергетичний об’єкт. Або не випадково. Ніхто не може цього довести. А коли у повітрі буде повне припинення вогню, очевидно, що американцям буде легше контролювати, звідки було завдано удару, хто його порушив.

OKO.press: Парадокс полягає в тому, що нібито укладено часткові угоди про припинення вогню, але відбувається дедалі потужніший авіаудар?

Володимир Фесенко: Трамп та його адміністрація використовують нашу залежність від США у питаннях озброєння та переговорів. І вони намагаються змусити нас підписати угоду про ресурси на їхніх умовах. Чому проти Росії не запроваджували мита? Вони оминули Білорусь, Північну Корею та Кубу. Дехто може одразу ж повірити у теорію змови. Чому Трамп не запровадив тарифи на країни з авторитарними або тоталітарними режимами? Деякі країни, такі як Північна Корея, не мають торговельних відносин зі США. Хоча тарифи були запроваджені для країн, з якими вони також не торгують. Я думаю, що для Росії є інші причини. Не стільки політичні, скільки лобістські та економічні. Формально, санкції мають бути запроваджені проти Росії, бо є дефіцит торговельного балансу. Сполучені Штати купують у Росії більше, ніж продають їй. Але обсяг торгів невеликий. Імпорт з Росії становить близько 3 мільярдів доларів, але важливо те, що Сполучені Штати купують у Росії. Це, серед іншого, паладій. Менше, ніж раніше, але все ж таки Сполучені Штати купують у Росії ядерне паливо, добрива, які важливі для американських фермерів. Якби мита були запроваджені, це було б ударом не по Росії, а по американських споживачах.

OKO.press: Експерти давно стверджували, коли ця тема виникла на початку президентства Трампа, що тарифи проти Росії не чинитимуть значного тиску. Для Росії це не є принциповим питанням. Якби це були санкції проти російської нафти, вони мали б значення, оскільки торгівля нафтою є основним джерелом фінансування війни проти України?

Володимир Фесенко: Можливо, є й інші причини, чому США не запровадили мита проти Росії, наприклад, це пов’язано з переговорами щодо припинення війни. Трамп пояснює, що тарифи спрямовані, головним чином, на країни, з якими США мають дефіцит торговельного балансу. Наша ситуація інша. Ми купуємо у США більше, ніж продаємо. Ми взагалі не повинні були бути обкладені тарифами. Вони не є критичними. Я думаю, що цілком можливо домогтися їх зниження. Продукція, яку ми постачаємо до США, сприймається як конкурентоспроможна американській продукції. Це, у першу чергу, металургійна продукція. Ці тарифи будуть проблематичними для наших металургів, оскільки їм доведеться або скоротити обсяги своїх поставок до США, або взагалі відмовитися від поставок, якщо їхній експорт до США не буде прибутковим. Або ж їм доведеться знизити ціни на свою продукцію – прибуток буде меншим.

OKO.press: Чи буде тоді вигідно експортувати продукцію до США або ні? Чи доведеться її продавати в Україні або в інших країнах, чи нам взагалі доведеться обмежити виробництво?

Володимир Фесенко: Вплив стосуватиметься всіх, хто постачає продукцію до США, наприклад, деяких видів сільськогосподарських підприємств. Однак, йдеться про кілька сотень мільйонів доларів. Це не критично для української економіки загалом, але проблематично для окремих компаній.

OKO.press: Росія хоче, щоб Україна відмовилася від членства в НАТО, хоче контролювати чотири українські регіони, які вона не могла захопити силою, але записала у своїй конституції, і хоче зменшити чисельність української армії. Які червоні лінії для України у переговорному процесі?

Володимир Фесенко: Буде цілий перелік вимог. Росія вимагатиме від нас відмови від НАТО, визнання анексованих територій російськими, але також будуть вимоги демілітаризації й так званої денацифікації. Переважна більшість цих вимог для нас неприйнятна. Основні червоні лінії вже були оголошені як президентом Володимиром Зеленським, так і Міністерством закордонних справ України. Ключове питання, щодо якого ми можемо домовитися, — це припинення вогню на лінії фронту. Це означає, що частина нашої території, яка вже окупована Росією, залишатиметься під російським контролем на невизначений термін. Але з юридичної точки зору, ми не визнаємо окуповані, анексовані українські території російськими. Для нас це принципово неприйнятно. Росія контролює Крим вже понад 11 років, але ми не визнаємо його російським. Ми займемо таку ж позицію щодо інших окупованих територій. По-друге, не лише Росія, але й навіть США, як ми зараз бачимо, можуть заявити, що України не буде в НАТО. Але Україна не зобов’язується відмовитися від перспективи членства в НАТО, оскільки це означатиме обмеження нашого суверенітету у зовнішній політиці. Якщо ми зараз під тиском відмовимося вступати до НАТО, завтра нас так само змусять відмовитися від вступу до ЄС. Тоді з’являться нові вимоги. Будь-який переговірник, незалежно від того, хто це, президент Зеленський чи будь-яка урядова делегація, не може брати на себе такі зобов’язання, бо такі рішення може приймати лише Верховна Рада України. Це також вимагає змін до конституції. У нас також є сумний досвід. Коли були підписані Мінські угоди, ми домовилися, що Україна змінить свою конституцію, щоб надати особливий статус ОРДЛО, окремому регіону Донецької та Луганської областей. Стало очевидно, що це не спрацює. Верховна Рада не проголосувала б за це. Петро Порошенко, який тоді був президентом, відмовився від цієї ідеї. Тему було закрито, попри постійні наполягання Росії на цьому. Це урок. Можемо послатися на таку ситуацію: ми не можемо взяти на себе такі зобов’язання, бо навряд чи Верховна Рада за це проголосує. Це пояснення для американців, а не для росіян, бо вони розуміють такі речі, принаймні з юридичної точки зору.

OKO.press: Це два ключові питання: суверенітет зовнішньої політики та статус окупованих територій?

Володимир Фесенко: Можуть бути й інші червоні лінії, залежно від вимог Росії. Я думаю, що українська сторона готова до деяких позицій, але не все вийшло назовні. Я можу вам розповісти, як може виглядати ситуація на переговорах щодо демілітаризації. Українська сторона може домовитися про кількість збройних сил, але не лише наших, але й російських. У будь-якому разі, після закінчення війни мала бути демобілізація. У нас армія становить приблизно 1 мільйон чоловік, але є частина в тилу, близько 700 000. Перед повномасштабною війною українська армія налічувала близько 300 000 осіб. Ми можемо домовитися про скорочення армії до довоєнного рівня. Або ж, враховуючи ризик війни з Росією, ми можемо домовитися про скорочення наших збройних сил до півмільйона (військові експерти повинні оцінити, скільки військ нам знадобиться для відбиття нової російської агресії; територіальну оборону також варто зберегти як резерв). Але це означає, що російська сторона повинна зробити те саме. Це означає, що на окупованих територіях та в регіонах уздовж українсько-російського кордону не повинно бути більше півмільйона російських військових. Те саме стосується зброї. Це найкраща тактика.

OKO.press: Якщо говорити, наприклад, про так звану денацифікацію. Серед російських вимог може з’явитися традиційне лінгвістичне питання – офіційний статус російської мови в Україні. Росіяни можуть вимагати цього на переговорах, порушуючи питання виборів в Україні. І у зв’язку з цією темою вони можуть вимагати легалізації проросійських політичних сил, заборонених в Україні. Не лише президент Зеленський, але й переважна більшість українців будуть категорично проти цього, бо це означатиме символічну капітуляцію перед Росією?

Володимир Фесенко: Або ще одна вимога, яка може з’явитися з Росії, до речі, посилаючись на думки Ілона Маска, Джей Ді Венса, вони можуть сказати: «Має бути повна свобода слова». Це означає легалізацію російських (навіть не проросійських) ЗМІ в Україні. Вони можуть вимагати, щоб російське телебачення транслювалось в Україні, щоб тут працювали російські соціальні мережі тощо. Легалізація російських ЗМІ в Україні є неприйнятною. Тоді ми можемо сказати Росії відновити доступ до американських соцмереж, які вони заборонили. Ще однією вимогою може бути відновлення повноцінного статусу Московського патріархату в Україні, заборона прославляння «українських нацистів», тобто лідерів національно-визвольного руху. Це було б образливо для значної частини українців, якщо не для більшості. Але поки що це потенційна ситуація, бо на даний момент українська сторона обговорює та проводить червоні лінії щодо двох згаданих питань. Це невизнання окупованих територій російськими з юридичної точки зору. І ми не відмовимося від перспективи членства в НАТО чи будь-якій міжнародній організації.

OKO.press: Українці менш оптимістично налаштовані, що Трамп допоможе припинити війну. Згідно з опитуванням Київського міжнародного інституту соціології, понад 50% українців критикують мирні зусилля президента США Дональда Трампа, побоюючись, що вони призведуть до часткового або повністю несправедливого завершення війни. До яких сценаріїв готується Україна?

Володимир Фесенко: Якщо ж посилатися на соціологічні дані, зокрема КМІС, то нагадаю інші цифри: 77% українців, абсолютна більшість, три чверті, підтримують можливе припинення вогню. Інша справа — мотивація такої відповіді. Це цікаво. Близько половини підтримують це рішення, оскільки вважають, що таким чином, Україна продемонструє свою готовність до припинення вогню та готовність до миру, а Росія – ні. Лише 18% українців, що становить явну меншість, вважають, що таке припинення вогню може призвести до повного та стабільного миру. Тож ми маємо справу зі скептицизмом – українці насправді не вірять, що саме лише припинення вогню призведе до миру.

OKO.press: Але коли справа доходить до Трампа, ставлення до нього змінилося. У 2024 році, за даними КМІС, приблизно 50% громадян України очікували, що Трамп сприятиме миру. Однак, також правда, що лише менше 20% українців очікували, що це буде суттєвий внесок. Більшість вважала так, принаймні частково. І це підтверджується: він ініціює переговори, припинення вогню тощо?

Володимир Фесенко: Я думаю, що ставлення до Трампа змінилося через угоду щодо природних ресурсів, бажання досягти згоди з Путіним, заяви Трампа про те, що він довіряє Путіну тощо. Багато українців бояться, що Трамп може погодитися на несправедливі мирні умови для України. Не варто боятися цих настроїв, але варто їх враховувати. Така позиція українців є більш реалістичною. Це буде поєднуватися: з одного боку, готовність до переговорів, підтримка дипломатичного шляху завершення війни. З іншого боку, для українців важливою є умова припинення війни, зокрема гарантії безпеки. Інша справа, що тут є певна проблема: на жаль, наш публічний дискурс є абстрактним у своєму підході до теми гарантій безпеки. Немає жодної конкретики. І тому люди плутаються. Дехто вважає, що НАТО має бути гарантією безпеки. На жаль, перспектива вступу України до НАТО за президента Трампа, ймовірно, буде для нас закрита. Однак, можливо, існує перспектива оборонних альянсів між нами та європейськими країнами. Саме це зараз обговорюється, зокрема, присутність європейського військового контингенту в Україні.

OKO.press: Якщо американська парасолька безпеки над Європою ослабне, це посилить взаємне бажання співпраці у сфері безпеки між Україною та європейськими країнами?

Володимир Фесенко: Європейці будуть зацікавлені мати такого сильного партнера у сфері безпеки, як Україна. Нам також цікаво. Нам потрібні союзники, які допоможуть нашій оборонній промисловості, які також мають армію, технології та гроші. Разом ми будемо сильнішими. Це відносна гарантія безпеки. Звичайно, також розвиток нашої оборонної промисловості. А найважливіша гарантія для нас – це сильна, могутня армія. Багато людей в Україні навіть розглядають європейську інтеграцію як непряму гарантію безпеки. На жаль, абсолютних гарантій немає. Для українців гарантії безпеки важливі. Не лише припинення війни, але й певні фактори, які зменшать ризик нової війни з Росією. Тож ставлення українців до теми миру пов’язане не стільки з Трампом, скільки з тим, що ми готові закінчити війну. Ми зацікавлені в остаточному, довгостроковому припиненні війни та в забезпеченні гарантій нашої безпеки після її закінчення.

OKO.press: Але якщо все вийде не так, як ми очікуємо?

Володимир Фесенко: Різні речі можуть трапитися. Це неможливо визначити заздалегідь. Є таке прислів’я: сподівайся на краще, а готуйся до гіршого. У цьому випадку нам потрібно мислити аналогічним чином. Ми повинні прагнути миру. Ми повинні використати дипломатичні можливості, щоб припинити війну, принаймні ініціювати припинення вогню. Але водночас ми повинні розуміти, що для того, аби уникнути нової війни, ми повинні до неї готуватися. Це означає, що ми повинні підтримувати наші оборонні можливості, або навіть збільшувати їх. Як казали в давнину: «Хочеш миру — готуйся до війни».