Сьогодні насправді немає іншого сценарію, окрім максимального озброєння та посилення обороноздатності України, адже Росія не зникне, і доки не зміниться її політична система, вона не відмовиться від своїх амбіцій підкорити суверенного сусіда

Сильна українська державність на меншій території, як буфер, що фактично відштовхує Росію від кордонів Польщі, є кращим варіантом, ніж слабка українська державність на більшій території. Про це заявив Даніель Шеліговський, керівник програми Східної Європи у Польському інституті міжнародних справ (PISM), економіст, доктор політологічних наук та адміністрування в інтерв’ю польському виданню Krytyka Polityczna, переказ якого пропонує Foreign Ukraine.

Krytyka Polityczna: Чи наблизили нас переговори на Алясці та у Білому домі до припинення бойових дій в Україні?

Даніель Шеліговський: Ми можемо бути ближчими до часткового припинення вогню, тому що президент США Дональд Трамп явно хоче якомога швидше завершити цю війну і мати змогу оголосити про успіх, незалежно від його ціни. Я вважаю, що російській стороні доведеться зробити йому якийсь «подарунок», щоб виправдати ці очікування. Однак ми абсолютно не наблизилися до політичного вирішення конфлікту. Цілі Росії залишаються незмінними: Росія хоче повністю підкорити Україну. А оскільки російські війська ще тримають ініціативу на фронті, у РФ немає достатньо сильних «стимулів» для перегляду своїх цілей.

Krytyka Polityczna: Як ви вважаєте, чи відбудеться зустріч між Зеленським і Путіним, або тристороння зустріч, зокрема з Трампом? Чи буде Путін вигравати час, щоб запобігти цьому?

Даніель Шеліговський: Я переконаний, що Путін виграватиме час і запропонує всі можливі альтернативи, щоб запобігти зустрічі на вищому рівні. Це буде План А. Якщо виявиться, що тиск Трампа з приводу зустрічі настільки великий, що Путін не матиме можливості для маневру, росіяни вимагатимуть тристоронньої зустрічі. Путін не погодиться на переговори на вищому рівні самотужки із Зеленським, оскільки не вважає його рівноправним лідером і послідовно використовує тактику делегітимізації української влади. Він також твердо переконаний, що великі держави, такі як Сполучені Штати та Росія, повинні самостійно та між собою вирішувати долю малих держав, таких як Україна. Зеленський зустрічався з Путіним лише один раз, у Парижі у грудні 2019 року, у рамках Нормандського формату. Тоді Зеленський грав роль Путіна, який втратив самоконтроль. А Лавров бігав під час зустрічі обурений та розмахував руками. Французька журналістка Сільві Кауфманн добре описала це у своїй книзі «Прощальні». Тож, я вважаю, Путін не захоче зустрічатися із Зеленським віч-на-віч, бо, по-перше, не вважає його партнером, а по-друге, боїться такої зустрічі.

Krytyka Polityczna: Які альтернативи переговорам на вищому рівні Путін може запропонувати Трампу?

Даніель Шеліговський: Перш за все, я очікую пропозиції продовжити діалог між США та Росією без участі України. Путін спробує переконати Трампа, що немає сенсу обговорювати Україну з українцями чи Європою, оскільки вони є проблемними партнерами, і що ці питання мають бути частиною угоди між США та Росією. Як Трамп відреагує на ці пропозиції? Під час саміту на Алясці, у нього, здавалося, були чудові стосунки з Путіним. Але він не виглядав як людина, яка хоче укласти угоду з Путіним, не звертаючи уваги на європейські союзники. Угоди можна укладати з різних тем, не обов’язково навколо України. Інша альтернатива, яку Путін міг би запропонувати, – це вилучити українські питання з американо-російських відносин. Принцип такий: є багато сфер, де ми можемо співпрацювати на взаємну вигоду; не дозволяймо регіональному конфлікту в Україні зіпсувати наші добрі глобальні відносини. Більше того, той факт, що Трамп наразі, здається, не схильний досягати угоди з Росією, всупереч європейцям, не означає, що він перестане тиснути на Україну. Особливо, якщо Путін вміло тягне час і звинувачує українців у відсутності угоди. А Росія, на жаль, має більше можливостей для пролонгації часу, ніж Україна.

Krytyka Polityczna:  Це означає, що ми по суті повертаємося до початкової точки: що робитиме Трамп, якщо Путін відмовиться розмовляти?

Даніель Шеліговський: Ми постійно крутимо колеса. Це пов’язано з тим, що, на мою думку, адміністрація Трампа неправильно розуміє суть конфлікту стосовно України, вважаючи, що це суперечка за територію, а не за українську державність. Ось чому Сполучені Штати тиснуть на Україну, щоб вона поступилася Росії частиною своєї території — іноді більш відкрито, іноді менш відкрито. Проблема полягає у тому, що жодні територіальні поступки не задовольнять апетит Росії. Тому що Росія розпочала війну не для того, щоб отримати п’ять сіл і три міста у Донецькій чи Луганській областях, а для того, щоб підкорити Україну. Контроль над Донбасом не дозволяє їм цього зробити. Тож навіть якщо Трамп оголосить про успіх і умиє руки від цього, для росіян закінчення бойових дій буде лише тимчасовою паузою у боротьбі за повне підкорення України.

Krytyka Polityczna:  З точки зору режиму Путіна, чи раціонально погодитися на припинення вогню, відновити власну владу —, особливо якщо санкції будуть скасовані — і розпочати ще один наступ через кілька років?

Даніель Шеліговський: Так, саме тому я не виключаю часткового припинення вогню. Сьогодні, з точки зору Путіна, підтримка добрих відносин з Трампом, скасування санкцій і повернення до міжнародної популярності важливіші, ніж кілька сіл на Донбасі.

Krytyka Polityczna: Чому Путін не досяг такої угоди раніше, одразу після зміни адміністрації у Сполучених Штатах?

Даніель Шеліговський: Тому що він залишається переконаним, що російські збройні сили перемагають на передовій, і вигідніше відкласти переговори – щоб Росія могла захопити якомога більше території військовим шляхом. Путін також діяв би по-іншому, якби позиція Трампа щодо Росії була наполегливішою. Трамп неодноразово погрожував Путіну санкціями, які він запровадить, якщо той не сяде за стіл переговорів, і він ніколи їх не запроваджував.

Krytyka Polityczna: Багато говорили про гарантії безпеки для України, які нададуть європейські країни за підтримки Сполучених Штатів. Що саме на столі переговорів?

Даніель Шеліговський: Проблема починається з термінології. Ніхто не говорить про класичні гарантії безпеки для України – тобто гарантії того, якщо Росія нападе, країни, які гарантують безпеку України, приєднаються до війни на її боці. Ніхто в Європі не має наміру надавати такі гарантії Україні. Насправді на столі переговорів – це довгострокова допомога Україні у вигляді зброї, навчання та, можливо, – але це під великим питанням – якогось європейського миротворчого контингенту в Україні. І ці контингенти, ймовірно, не будуть охороняти передову, а радше забезпечувати захист критично важливої ​​інфраструктури у тилу, виконувати навчальні функції або охороняти українсько-білоруський кордон. Тож повторимо: ми не говоримо про класичні гарантії безпеки. Використання Зеленським цього терміну для того, що фактично є пропозицією військової допомоги, випливає з внутрішніх факторів – саме так він хоче виправдати потенційні поступки Росії перед власною громадськістю.

Krytyka Polityczna: Чого має досягти ця допомога?

Даніель Шеліговський: Побудувати «фортецю Україна», державу, настільки озброєну, що росіяни двічі подумають про ціну нападу на неї. Тут іноді використовується метафора «дикобраза» – істоти, ковтання якої було б смертельним навіть для найбільшого хижака.

Krytyka Polityczna: Чи справді Україна може бути достатньо переозброєна, щоб ефективно стримувати Росію?

Даніель Шеліговський: Це, перш за все, питання сприйняття Росією. Йдеться радше про те, як російська еліта сприймає обороноздатність України, ніж про те, якою вона буде насправді. Водночас, сьогодні насправді немає іншого сценарію, окрім «Фортеця Україна» — максимального озброєння та посилення обороноздатності нашого східного сусіда. Росія не зникне, і доки не зміниться її політична система, вона не відмовиться від своїх амбіцій підкорити українську державність. Україні доведеться звикнути жити як держава, якій постійно загрожує війна. Українські політики та експерти це усвідомлюють. Андрій Загороднюк, колишній міністр оборони України сформулював теорію перемоги, яка передбачає стан постійної війни з Росією.

Krytyka Polityczna: Чи буде припинення вогню в обмін на переозброєння прийнятним для українців? Навіть ціною територіальних поступок?

Даніель Шеліговський: Я думаю, що українське суспільство зможе погодитися на припинення вогню та європейську допомогу в обмін на заморожування нинішньої лінії фронту. Проблема в Росії. Розмови Європи про «гарантії безпеки» або присутність європейських миротворчих сил в Україні також зміцнюють переговорну позицію України з Росією. Для Росії питання військової присутності НАТО в Україні завжди було, принаймні риторично, неперехідною червоною лінією. Так само, як і розмови про європейські гарантії, які росіяни завжди саботували. Не те щоб європейські лідери насправді планували відправити свої війська в Україну. Більшість цього не хоче, але вони висувають цю пропозицію, щоб натиснути на Росію — аби надіслати сигнал, якщо вона не погодиться на угоду зараз, на столі можуть з’явитися варіанти, які Путіну дуже не сподобаються.

Krytyka Polityczna: Чи може це вплинути на Росію?

Даніель Шеліговський: Проблема така ж, як і з погрозами Трампа: довіра. Я боюся, що росіяни не вірять, що європейські країни насправді можуть скерувати свої війська до України або фактично формалізувати довгострокову військову допомогу Києву. Це знову ж таки проблема сприйняття. А в оточенні Путіна панує думка, що Росія виграє війну і ухвалила правильні рішення – зустріч із Трампом на Алясці це продемонструвала.

Krytyka Polityczna: Чи зможе Європа ефективно захистити Україну без підтримки США?

Даніель Шеліговський: Лише частково. Протиповітряна оборона, безумовно, є тут проблемою, і сьогодні, коли російські ракети падають на українські міста, вона особливо необхідна. Водночас на столі обговорюється пропозиція щодо закупівлі американської зброї для України на 100 мільярдів доларів. Трамп представив набагато менш цінні ділові угоди як свій великий успіх – тому я не думаю, що він би відмовився від такої можливості для американської збройової промисловості.

Krytyka Polityczna: Якщо перемир’я все ж таки настане, чи буде воно супроводжуватися спокусою нормалізувати відносини з Росією? Чи винесе Європа уроки з того, що сталося у 2022 році, і з провалу проекту, який передбачав, що економічна співпраця з Росією змусить режим грати за правилами?

Даніель Шеліговський: Багато груп у Європі вже мучаться можливістю знову вести бізнес з Росією. Не всі сприймають російську загрозу так, як Польща. У Європі багато хто вважає, що Україна спровокувала цю війну і тепер блокує мирну угоду. Лідери, які зібралися у Білому домі не справляли такого враження. Стармер, Макрон і навіть Мерц представили досить войовничу позицію щодо Росії. Тільки сьогодні це Стармер, Макрон і Мерц, а завтра це можуть бути Фараж, Ле Пен і Вайдель. Ми не можемо припускати, що політика допомоги Україні та стримування Росії збережеться в Європі. Я вважаю, що незалежно від закінчення бойових дій, санкції проти Росії повинні залишатися чинними, доки Росія не виведе свої війська з окупованих нею українських територій – зрештою, це покарання за порушення територіальної цілісності сусідньої суверенної держави. На жаль, я побоююся, що санкції можуть бути частиною багатосторонньої угоди між Росією, США, Україною та Європою. Аби збільшити гнучкість Росії щодо припинення вогню, можуть бути внесені пропозиції з приводу відновлення транзиту російського газу, розморожування російських активів у Західній Європі або скасування торгівельних санкцій.

Krytyka Polityczna:  Що нам робити з відсутністю польського представника у Білому домі? Чи були наші голоси відсутні там, де ухвалювались ключові рішення?

Даніель Шеліговський: Насправді, нічого не було вирішено. Рішення будуть ухвалені лише у найближчі тижні. Однак, якщо Польща прагне приєднатися до G20, якщо вона хоче бути частиною міжнародних форумів, то повинна бути присутня як на зустрічах, які ми хочемо відвідувати, так і на тих, на яких ми не обов’язково хочемо бути присутніми. Не всі європейські лідери хотіли бути у Білому домі.

Krytyka Polityczna:  Чому?

Даніель Шеліговський: Тому що не знали, чи буде Україна змушена піти на територіальні поступки Росії. І все ж ми пообіцяли Зеленському, що Польща не братиме участі в таких рішеннях. З моменту Мінських угод та переговорів з Росією у 2014-2015 роках у нас ведуться невирішені дебати щодо того, чи краще сидіти за столом переговорів, де ухвалюються рішення, які, як мінімум, сумнівні з нашої точки зору, чи не сидіти за столом, а потім, можливо, намагатися скасувати його. Я схиляюся до першого, але серед експертів, дипломатів та політиків щодо цього питання немає єдиної думки.

Krytyka Polityczna:  Що є для нас вирішальним у контексті рішень, які будуть ухвалені найближчими тижнями?

Даніель Шеліговський: Збереження незалежної української державності. Як би суперечливо це не звучало, її збереження для нас важливіше, ніж те, скільки сіл і міст на Донбасі Росія фактично контролюватиме. Сильна українська державність на меншій території, яка діє як буфер, що фактично відштовхує Росію від наших кордонів, є для нас кращим варіантом, ніж слабка українська державність на більшій території.

Krytyka Polityczna:  Хіба нас не повинна турбувати зміна кордонів сусідньої держави силою?

Даніель Шеліговський: Росія не змінить їх де-юре. Ніхто офіційно не визнає її територіальних здобутків. На столі лише де-факто визнання того, що Росія контролює певні райони.

Krytyka Polityczna:  Чи має Польща можливість впливати на те, що буде вирішено?

Даніель Шеліговський: У нас дуже обмежені можливості впливу на Росію, але ми можемо зробити свій внесок у формування позиції Європи з цього питання.

Krytyka Polityczna:  Чи не обмежені наші можливості тим фактом, що ми виключаємо відправку наших військ до України?

Даніель Шеліговський: Нам ще дуже далеко до того, як хтось їх відправить. Як я вже казав: ніхто не хоче відправляти війська до України; поки що ця пропозиція робиться насамперед для того, аби пом’якшити Росію.

Krytyka Polityczna:  Чи має це якийсь вплив на адміністрацію Трампа?

Даніель Шеліговський: Як продемонстрував Боб Вудворд у своїй книзі «Війна», експрезидент Польщі Анджей Дуда вплинув на мислення Трампа щодо війни в Україні.

Krytyka Polityczna: Тож яку позицію має представити Кароль Навроцький під час зустрічі з Трампом у Білому домі 3 вересня?

Даніель Шеліговський: Я вважаю, що президент Навроцький уже чітко дав зрозуміти це під час відеоконсультації з Трампом: метою Росії є не територіальні здобутки на сході України, а радше підкорення всієї країни. Росія веде війну проти всього Заходу і таким чином намагається перевернути весь безпековий порядок у Європі після Холодної війни, насамперед шляхом витіснення американців з Центральної та Східної Європи. На кону стоїть довіра до США в очах їхніх союзників, і адміністрація президента Трампа не повинна вірити Путіну на слово. На нього потрібно постійно тиснути та тримати його під контролем. Будь-який польський представник, який зустрічався б із Трампом, представив би таку позицію. Серед наших політичних еліт існує консенсус.

Krytyka Polityczna:  Наскільки ще ми реально можемо допомогти Україні? Часто виникає аргумент, що ми вже зробили все, що могли, у військовому плані?

Даніель Шеліговський: У військовому плані у нас справді не так багато нових можливостей. Але ми можемо допомогти українцям у демократичній трансформації країни, аби вона могла долучитися до процесів європейської інтеграції у майбутньому. Сильна українська державність також повинна мати належну внутрішню підтримку. І, як показує нещодавня суперечка щодо спроби Зеленського політизувати антикорупційні інституції, це вирішальний фронт для України. Крім того, пам’ятаймо, що ми є і залишатимемося ключовим логістичним та навчальним центром для української армії. Неможливо озброїти Україну без нашої логістики.

Krytyka Polityczna:  Як Польща може скористатися цією позицією?

Даніель Шеліговський: Наприклад, у переговорах щодо своєї ролі у відбудові України. А також у дискусіях щодо присутності американських військ на території Польщі.

Krytyka Polityczna: Що означає припинення вогню з Україною для відносин Польщі з Росією?

Даніель Шеліговський: Росіяни ніколи не забудуть підтримки, яку ми надали Україні у 2022 році, того факту, що ми допомогли Україні вижити тоді. Тому ми залишатимемося у тривалому протистоянні з Росією, і гібридні атаки проти нас не припиняться. Тому що Росія не може уявити Україну як незалежну державу, і це не зміниться, доки не зміниться вся структура влади в Росії.

Krytyka Polityczna: А чи сприймає нас сьогодні Росія як повністю незалежну державу?

Даніель Шеліговський: Це було досить наочно представлено – і письмово – у пропозиціях договорів, поданих до Сполучених Штатів і НАТО у грудні 2021 року. Центральна Європа представлена ​​там як буферна зона з обмеженим суверенітетом, що розділяє зони американського та російського впливу. Росія явно очікує мати більший політичний вплив у нашому регіоні, як у зовнішній політиці, так і у внутрішній політиці таких країн, як Польща. Тож ні, я не думаю, що Росія розглядає нас як повністю незалежну державу. Швидше як супутника Сполучених Штатів, якого потрібно вирвати з американської орбіти.