Таким чином, Київ не визнає потенціалу української діаспори і змішує всіх в одну купу. Це швидше емоційне рішення, аби вгамувати спрагу справедливості, яку зараз відчуває українське суспільство. Але це не допоможе Україні рухатись уперед

Людмила Мельник, наукова співробітниця Інституту європейської політики у Берліні організовує зустрічі між представниками українського громадянського суспільства та відповідальними особами, які ухвалюють рішення у Берліні та Брюсселі. В інтерв’ю німецькому виданню Berliner Zeitung вона розповіла про ситуацію на фронті, внутрішньополітичні сценарії, які можуть призвести до миру в Україні, а також про нещодавні дискусійні рішення української влади. Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з її думками.

Berliner Zeitung: Як ви оцінюєте настрої в Україні після понад 2 років війни?

Людмила Мельник: Дивлячись на останній американський пакет підтримки, я думаю, що виник певний оптимізм, пов’язаний з тим, щоб військова допомога справила відповідний ефект на оборону. З іншого боку, втома від війни також поширюється: по-перше, люди в Україні не очікували, що Росія прагнутиме повністю знищити українську державу і, отже, її стратегія інтерпретуватиметься у довгостроковій перспективі. По-друге, вважалося, що підтримка Заходу відбудеться швидше – без усіх бюрократичних процесів.

Berliner Zeitung: Як ви поясните втому українського суспільства від війни?

Людмила Мельник: Україна зазнає щоденних атак з боку Росії вже понад два роки. День починається з новин про війну і закінчується перевіркою того, куди прямують ракети чи дрони. Більше того, всім зрозуміло, що Захід не робить усе можливе, щоб ефективно підтримати Україну в її оборонній боротьбі проти російського агресора. Крім того, у 70% населення є родичі або знайомі в армії, не кажучи вже про людей, які вже втратили родичів у цій війні. Окрім того, тепер зрозуміло, що Росія не зупиниться на Україні. Нещодавні систематичні ракетні обстріли найбільшого в Європі сховища блакитного палива у Львівській області, де держави ЄС зберігають свій газ, чітко дають зрозуміти, що Росія прагне дестабілізувати Європу. Таким чином, ви перебуваєте у стані постійної загрози та невизначеності. Це тебе втомлює.

Berliner Zeitung: У перші місяці війни багато українців сподівалися, що війна триватиме щонайбільше один-два роки. Згодом, 2025 або 2026 роки були названі реалістичними термінами закінчення війни. Чи можна хоча б кількісно оцінити такі майбутні сценарії?

Людмила Мельник: В Україні про це зараз не говорять. Це більше про те, що для нас означає перемога? Це не просто питання повернення території чи того, хто «виграв», а хто «програв». Мета України — досягти ситуації, яка була б кращою, ніж до лютого 2022 року, а це означає, що Росія не становить загрози існуванню України. І я не впевнена, що це сприйняли західні партнери. Перспектива міцного миру для майбутніх поколінь є дуже важливою для України: але це означає, що жодної небезпеки з боку Москви більше не може бути.

Berliner Zeitung: У той час, як американська допомога у сфері озброєнь була майже відзначена, репутація Німеччини в Україні має нюанси. Як там оцінюється підтримка федерального уряду?

Людмила Мельник: Ставлення до Німеччини дуже змінилося. Спочатку було багато критики. Ключове слово: захисні шоломи. Але те, що я зараз сприймаю з боку кола експертів по Україні, — це величезна подяка Німеччині за все, чого вона досягла у фінансовому, гуманітарному та військовому аспектах за останні два роки. Водночас усі в Україні знають, що Німеччина могла б зробити набагато більше, і сподіваються, що Берлін візьме на себе тут провідну роль, зокрема з прицілом на вибори у США. Однак, сьогодні цього не сталося.

Berliner Zeitung: Чи не могли б ви пояснити це?

Людмила Мельник: Федеративна Республіка – це не маленька країна. Тим не менш, складається відчуття, що Німеччина насправді не хоче визначати свою роль у світі і продовжує ховатися за економічною роллю, замість того, щоб взяти на себе власну геополітичну відповідальність. Очікування високі, і Німеччина не має іншого вибору, крім переосмислити свою роль, щоб відповісти на нові виклики, з якими ми стикаємося в Європі щодо російського агресора. Німеччина надзвичайно важлива для згуртування Європи, і ми маємо це усвідомлювати.

Berliner Zeitung: Кажуть, що в українському суспільстві, а також у Києві у політичних кулуарах точаться перші дискусії про те, що Україна готова зробити для припинення вогню. Чи втратить Україна територію?

Людмила Мельник: Я можу собі уявити, що обговорюватимуться найрізноманітніші сценарії та варіанти. Але добровільне здавання української території нині політично неприйнятне. Населення України таке не підтримує. Ми вже заплатили надто високу ціну. Якби хоч один політик публічно заявив про поступку території, це було б для нього політичним самогубством.

Berliner Zeitung: Ще одне питання, яке визначає внутрішню політику України: вибори насправді мали відбутися навесні. Однак, оскільки в Україні діє воєнний стан, вибори було перенесено на невизначений термін. Як ви ставитеся до передвиборних дебатів?

Людмила Мельник: Це стало найулюбленішою темою російської пропаганди. Йдеться про делегітимізацію президента Володимира Зеленського. Тема була навмисно мусована як у класичних мережах, так і у соціальних мережах. Тому що у самій Україні це абсолютно не проблема. Українське громадянське суспільство категорично проти виборів; Існує міжпартійне розуміння того, що проведення виборів не допоможе Україні зараз. Крім того, багато питань залишаються без відповіді: як мають голосувати люди на окупованих територіях чи солдати, які беруть участь у бою? Як провести вибори під ракетним обстрілом? Як ви створюєте можливості для біженців взяти участь у виборах?

Berliner Zeitung: Ви довгий час працюєте у Німеччині і дуже добре знаєте німецький дискурс про Україну: ми тут, у Німеччині, особливо сприйнятливі до російських наративів? Чи росіяни вдосконалили свою стратегію суверенітету інтерпретації у всьому світі?

Людмила Мельник: Росія підступно гарна у дезінформації. Вони зрозуміли, що дезінформаційні наративи мають бути інтегровані у міжкультурний контекст. У мене таке відчуття, що росіяни знають німців набагато краще, ніж навпаки. Страхи в цій країні, коли економічна стабільність буде порушена, або коливання у незліченних дебатах щодо зброї: це дуже швидко усвідомлюється в Росії, і цілеспрямовані кампанії викликають внутрішньополітичний розкол у Німеччині. Кремль також знає, що громадська думка у цій країні може впливати на політику. І саме тому громадська думка у Німеччині є головною метою російських стратегій дезінформації. Водночас, Росія будує альтернативну реальність, яка формуватиме наступні покоління. Ми повинні усвідомлювати це та зміцнювати наш демократичний дискурс та суверенітет в інтерпретації.

Berliner Zeitung: Наскільки великий вплив Росії усередині України?

Людмила Мельник: Російські боти там також дуже активні. Йдеться про ослаблення позицій Зеленського чи, як уже згадувалось, про делегітимізацію всієї української влади. Крім того, просувається версія про непереможність Росії, особливо всередині України. Росія намагається показати в інформаційному просторі, що не варто вкладати гроші в армію та оборону України. Також експлуатуються внутрішньополітичні проблеми, такі як розрив між багатими та бідними та їхня роль у захисті України.

Berliner Zeitung: Ви розмовляєте російською мовою. Що з вами відбувається, коли Володимир Соловйов чи інші пропагандисти російського державного телебачення називають українців недолюдьми?

Людмила Мельник:  Знайомий сказав мені на початку повномасштабного вторгнення: «Людмило, тепер ми всі стали мішенню Росії, а мова довгі роки була провісником цієї ненависті та геноциду». Я вважаю шокуючим, що ця мова ігнорувалась на Заході протягом десятиліття. Тому що нам, українцям, дивлячись на репортажі російського державного телебачення та заяви політичних представників, було зрозуміло, що Росія ніколи не відмовиться від України. Росія зробить усе, щоб повернути Україну до імперії. Це не цитати за останні кілька тижнів; Так було вже 2014 року.

Berliner Zeitung: За останні два роки ви також неодноразово чули ненависні коментарі на свою адресу. Чому ви стали об’єктом таких нападок?

Людмила Мельник:  Я думаю, що ці атаки ненависті стосуються не мене особисто, а усіх, хто позиціонує себе на підтримку України. По-друге, я думаю, що такі кампанії ненависті завжди скоординовані з «великими» моментами в українській політиці: чи то пакет озброєнь із США, чи під час дебатів про ракети «Таурус» у Німеччині. Коли я пишу про перемогу України, я автоматично отримую більше коментарів, ніж зазвичай. Коментатори часто вимагають, щоб я поїхала на фронт, або запитують, де зараз мої сини.

Berliner Zeitung: Ще одна тема, яка викликає обурення: українським чоловікам за кордоном більше не видаватимуть паспорти у дипломатичних представництвах – це повинно спонукати їх повернутися до України. Чи вирішить це проблеми?

Людмила Мельник:  Я дуже критично ставлюся до цього рішення України. Таким чином, Київ не визнає потенціалу української діаспори і змішує всіх в одну купу. Протягом багатьох років не було ресурсів (і, на мою думку, не було розуміння) того, яку роль могла б відіграти українська діаспора і як найкраще використовувати її у своїх інтересах. А як щодо українських чоловіків, які живуть у Німеччині понад 10-15 років, центр життя яких знаходиться тут, у Берліні, а не в Україні? Це швидше емоційне рішення, аби вгамувати спрагу справедливості, яку зараз відчуває українське суспільство. Але це не допоможе Україні рухатись уперед. Добре, що це рішення не споживається пасивно, а призводить до широкої дискусії у самій Україні. Тому я ще маю надію, що український уряд перегляне таке рішення.