На думку Габріелюса Ландсбергіса, якщо російський диктатор Володимир Путін досягне того, що гарантії безпеки для України не будуть підкріплені діями, він принизить не лише Україну, але й увесь Захід, тому Київ має бути таким самим безпечним, як Берлін, Вашингтон чи Варшава

Габріелюс Ландсбергіс, міністр закордонних справ Литви (2020-2024 роки) був одним із найзавзятіших прихильників України під час своєї каденції і обіцяє ним залишатись і після закінчення терміну повноважень. Він хоче також виступати на захист інших країн, які перебувають під загрозою, таких як Грузія, Молдова і Тайвань. В інтерв’ю німецькому виданню t-online Ландсбергіс розповідає, де, на його думку, є найбільші небезпеки для Європи, виступає за значне збільшення військових витрат і різко критикує канцлера ФРН Олафа Шольца. Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з цим інтерв’ю.

t-online: Пане Ландсбергісе, Дональд Трамп приведений до присяги як президент США. Однією з його головних обіцянок під час передвиборчої кампанії було якнайшвидше припинення війни в Україні. Чи може це спрацювати?

Габрієлюс Ландсбергіс: Коли Трамп заговорив про припинення війни протягом 24 годин після своєї інавгурації, не вдаючись до серйозних поступок з боку України щодо Росії, я був стурбований. Досі я гадки не маю, як це насправді має працювати.

t-online: Тим часом радники Трампа, швидше за все, говоритимуть про те, що війна закінчиться за кілька місяців?

Габрієлюс Ландсбергіс: Це звучить раціональніше. Тепер люди Трампа краще розуміють, про що вони насправді говорять. Поразка України означала б також поразку США, а отже, і Дональда Трампа. Але перемога для нього є дуже важливою. Його люди працюють над стратегією, яка зрештою призведе їх до перемоги.

t-online: Що для цього потрібно?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Україна має бути у сильнішій позиції, ніж Росія. Тому Трамп має постаратися поставити Україну у таке становище. Я дуже сподіваюся, що це станеться. Бо якщо Україна програє, ми програємо всі.

t-online: Через Трампа зараз багато говорять про можливі мирні переговори між Росією та Україною. Чи готова до цього Україна?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Відповідь на ваше запитання проста: Україна готова, а Росія — ні. Путін вірить, що може перемогти. Поки він у це вірить, він продовжуватиме свою війну. Росія заявляє про свою зацікавленість у переговорах. Однак на даний момент це не більше, ніж шоу, оскільки Росія вважає, що перебуває на шляху до перемоги.

t-online: Чи вірите ви, що Україна зможе перемогти у війні і їй не доведеться піти на серйозні поступки Росії на переговорах?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Зважаючи на все, Путін думає, що зможе захопити решту території України, якщо мине достатньо часу. Відповідно, найважливішим завданням союзників України є показати йому, що продовжувати так, як раніше, неможливо. Для цього Україна має отримати багато зброї. Тоді Путін просто не матиме шансів захопити решту території країни. Ціна, яку його армії доведеться за це заплатити, напевно, буде непідйомною.

t-online: Що ще може зробити Захід, окрім як озброїти Україну?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Він може надати Україні гарантії безпеки.

t-online: Це вже масово обговорюється. Як вони мають виглядати?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Єдиною ефективною гарантією безпеки Європи за останні десятиліття є НАТО. Це найдешевший і найефективніший спосіб. Все інше було б набагато ризикованішим — як для Європи, так і для Сполучених Штатів. Якщо Путін досягне того, щоб гарантії безпеки не були підкріплені діями, тоді він принизить не лише Україну, але й увесь Захід. Київ має бути таким самим безпечним, як Берлін, Вашингтон чи Варшава. Інакше ми потрапимо у пастку Путіна.

t-online: Однак тепер Росія анексувала чотири українські регіони. Думаєте, Путін так легко відмовиться від них?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Я не можу уявити, щоб Україна передала ці регіони Росії. Світ так не влаштований. Жодне село в цих регіонах не є російським. Україна має ухвалити тимчасові рішення. І я думаю, що Київ уже може мати плани з цього приводу.

t-online: Російська агресія також загрожує решті континенту. Якщо Путін продовжить свій вплив у Європі після війни, континент, мабуть, не буде готовий до можливого військового конфлікту з Росією. Що має статися, аби це змінилося?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Це гарне питання. У нас у центрі Європи йде війна, а люди все ще не прокидаються. Можливі сценарії, за яких люди зрозуміють, що російська агресія стосується всіх нас, справді лякають. Це коли Путін стоїть перед Варшавою? Або дійде Берліна?

t-online:  Багатьом людям ще важко уявити такі сценарії. Чому це?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Я цього не знаю. Чисельність російської армії становить 1,2 мільйона. Її підтримують Іран за допомогою безпілотників, Північна Корея за допомогою військ та Китай за допомогою військових технологій — і все ж таки європейці не прокидаються.

t-online:  Чи може поява Трампа змінити це? Він підтримує концепцію миру через силу і вимагає, щоб країни НАТО витрачали 5% свого валового внутрішнього продукту на оборону. Наскільки це реально?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Подивіться на Польщу чи країни Балтії, які наближають свої військові бюджети до 5% ВВП. У багатьох інших країнах збільшення військового бюджету вкрай непопулярне: спробуйте переконати людей, що ви підвищуєте податки, аби вкласти більше грошей в армію, і вони вийдуть на вулиці з величезними демонстраціями і протестуватимуть проти цього.

t-online:  Почасти це зрозуміло. У багатьох країнах можуть бути проведені скорочення у соціальному секторі на користь військових. Як ви зараз оцінюєте обороноздатність НАТО?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Наші дебати обертаються навколо далекого майбутнього, близько 2050 чи 2040 року, найраніше. Це турбує, оскільки Росія вже має армію, і вона продовжує виробляти зброю та іншу військову техніку. Кількість боєприпасів, які виробляються там за місяць, дорівнює кількості, яку Європа може зробити лише за рік. За часів холодної війни все було інакше. На зовнішніх кордонах військового альянсу було 400 000 солдатів НАТО. Якщо ми хочемо знову досягти таких цифр, щоб ефективно захистити себе, нам доведеться витратити значно більше грошей. Партнерам НАТО потрібен новий стандарт, що виходить за рамки нинішніх 2%. Я виступаю за 7%.

t-online:  Це жахлива вимога. Литва вже оголосила, що має намір досягти 6% у період з 2026 по 2030 рік. Чи повинні країни НАТО дотримуватися однієї цифри — п’яти, шести чи семи відсотків?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Деякі союзники стверджують, що 1,7% буде достатньо, оскільки вони вкладають гроші дуже ефективно. Але ми повинні пам’ятати, що більша частина грошей йде на зарплати, соціальне забезпечення тощо. Тоді грошей на купівлю нового обладнання залишиться не так багато. Брак сучасної військової техніки — одна з наших головних проблем.

t-online:  Нещодавно в інтерв’ю ви заявили, що Захід не повинен надавати Росії можливості подальшої ескалації. Як західні країни можуть це зробити в той час, коли проросійські партії набирають сили по всій Європі?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Якщо європейці оберуть політиків, які забажають знищити досягнення післявоєнного періоду, то Європа може припинити своє існування. Це був би кінець для нас. Якщо Європа хоче продовжувати існувати, ми маємо дати відсіч Путіну. Бо Путін продовжуватиме війну — чи то в Україні, чи у Литві, чи у Німеччині. І є ще одна сфера, з якої нам треба розпочати: соціальні мережі.

t-online:  Що саме ви маєте на увазі?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Путін веде гібридну війну: він втручається у вибори по всій Європі та підтримує радикальні та антидемократичні сили. В даний час ми спостерігаємо це у Румунії та Грузії. Там підтримка Путіним вкрай правого кандидата була як холодний душ для всієї країни, після чого вони зрозуміли, що це атака на їхню демократію. Результати виборів тепер визначаються не у виборчих скриньках, а у соціальних мережах, контрольованих Росією чи Китаєм. Це жахливо.

t-online:  Нещодавні інциденти у Балтійському морі також належать до гібридної війни: було здійснено кілька диверсій на підводних кабелях. Росія та її тіньовий флот вважаються підозрюваними. Що може зробити Захід із цією загрозою?

Габрієлюс Ландсбергіс:  НАТО має дати зрозуміти Росії, що патрулі Балтійського моря вживуть заходів, якщо у них виникнуть якісь підозри. Вони повинні мати можливість зупиняти та висаджувати підозрілі судна, а також заарештовувати їх екіпажі. Путін повинен знати: якщо ви зробите неправильний крок, ми прийдемо за вами.

t-online:  Нещодавно партнери НАТО вирішили продемонструвати більшу присутність у Балтійському морі. Цього достатньо?

Габрієлюс Ландсбергіс: Це крок у правильному напрямку. Але усе залежить від оперативних розпоряджень. Моя позиція полягає у тому, що ми не можемо очікувати від Путіна деескалації у відповідь на деескалацію Заходу. Навпаки, він побачить у цьому можливість подальшої ескалації. Путін пом’якшує ситуацію лише тоді, коли Захід її загострює. Він не хоче воювати проти сильного НАТО.

t-online:  Під час перебування на посаді міністра закордонних справ Литви, Ви тісно співпрацювали зі своєю німецькою колегою Анналеною Бербок. Водночас Ви неодноразово критикували канцлера Олафа Шольца, наприклад, за його телефонну розмову з Путіним. Чи виступає Німеччина єдиним голосом у зовнішній політиці?

Габрієлюс Ландсбергіс: Я завжди цінував співпрацю із Німеччиною. Разом з Анналеною Бербок і міністром оборони ФРН Борисом Пісторіусом ми досягли прогресу у безпеці: наприклад, бригада бундесверу, яка буде розміщена у Литві з 2027 року. Але у федеральному уряді є як мінімум дві різні посади. Під цим я маю на увазі зокрема канцлера Шольца.

t-online:  Будь ласка, поясніть це?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Погляди канцлера на проблему війни в Україні часом неоднозначні. Шольц дає Путіну трохи свободи дій. Одним із прикладів є допомога Україні зброєю на суму 3 мільярди євро, яку він припинив. Це посилає невірний сигнал не лише Україні та Путіну, але й Дональду Трампу.

t-online:  Чому Трампу?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Саме за це Трамп критикує нас, європейців. Він каже, що ми робимо недостатньо. Коли я був у США перед виборами, я завжди намагався переконати республіканців, що Європа іноді зволікає, проте робить достатньо. Тоді виділення Києву 3 мільярдів євро буде зупинено.

t-online:  Незабаром у Німеччині відбудуться вибори нового Бундестагу. Згідно із поточними соцопитуваннями, канцлером стане не Шольц, а Фрідріх Мерц. Чого Ви від нього чекаєте?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Німеччина грає центральну роль у новій геополітичній ситуації. Тому німецьке лідерство необхідне як ніколи. Я сподіваюся, що наступний канцлер візьме це до уваги. Сила – це слово, яке німці не люблять чути. Але Європі потрібна сила та лідерство. Найбільший шторм ще попереду.

t-online:   Це звучить радикально. На що Ви натякаєте?

Габрієлюс Ландсбергіс:  Загроза з боку Росії для Європи є очевидною. Однак торговельна війна зі США за Трампа також може бути на горизонті. До цього варто додати претензії Китаю на владу та конфлікт між Вашингтоном та Пекіном. Нині Європа слабка і стане ще слабшою без німецького лідерства. Тоді на нас чекає важке майбутнє.