Ворожість до громадян України у Польщі не є новим явищем і простежувалась ще до 2022 року, але за останні місяці її масштаби суттєво зросли і найголовніше, що таку ворожість більше не приховують

Через чотири роки після повномасштабного вторгнення Росії, яке змінило польсько-українські відносини, старі історичні суперечки знову виринають разом із новою напруженістю щодо міграції та інтеграції. Матеуш Каміонка, політолог Ягеллонського університету в інтерв’ю польському виданню XYZ пояснює основні причини нещодавніх нападів на українців у Польщі і Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з його думками.

XYZ: Останні кілька тижнів принесли низку інцидентів та актів насильства проти громадян України у Польщі. Чи спостерігаємо ми справжній зсув у громадських настроях у Польщі, чи радше появу ставлення, яке існувало весь цей час?

Матеуш Каміонка: Ворожість до людей з України – і, ширше, до іноземців – була з нами весь час. Я бачив це ще у 2022 році, коли сам працював волонтером. Однак її масштаби зросли за останні місяці. Я б стверджував, що раніше це було значною мірою приховано. Люди, вороже налаштовані до іноземців – чи то українці, німці або інші групи – як правило, діяли у власних колах: на онлайн-форумах, у розділах коментарів, серед людей, які поділяли той самий світогляд. І навіть у 2022 році, на початку війни, не всі коментарі були співчутливими; я дуже добре це пам’ятаю. Річ у тім, що в більшості випадків ці люди боялися відкрито висловлювати свою думку через масштаб участі Польщі – і перш за все пересічних поляків – у допомозі Україні. На зміни вплинуло кілька факторів. Першим фактором була минулорічна виборча кампанія у Польщі. Другим фактором – і, на мою думку, важливішим – було рішення президента України Володимира Зеленського згадати спадщину УПА в назві однієї з військових частин. На мою думку, було важко не передбачити, що це рішення буде сприйнято дуже негативно у Польщі. Тим паче, що в оточенні президента України є люди, які добре обізнані у польських публічних дебатах. Враховуючи, що президент Польщі Кароль Навроцький багато років очолював Інститут національної пам’яті та на своїй першій зустрічі із Зеленським подарував йому книги про УПА, було зрозуміло, що має щось трапитись. Мабуть, єдине, що їх здивувало, це швидкість і масштаби. У підсумку, люди з крайніми поглядами очолили мейнстрім. Вони зрозуміли, що настав момент, коли вони можуть сказати вголос те, що раніше приховували.

XYZ: Деякі польські експерти час від часу пояснюють рішення Зеленського тим, що він родом із Кривого Рогу і просто не знає історії УПА. Чи є це серйозним аргументом у випадку політика, який роками обіймав найвищу посаду в країні та має у своєму розпорядженні цілий дорадчий апарат?

Матеуш Каміонка: Я бачу тут дві цікаві нитки. По-перше, на мою думку, час не був зовсім випадковим. Незадовго до цього стало зрозуміло, що деякі західні країни не прискорюватимуть шлях України до членства в ЄС. Наратив про швидкий вступ до ЄС був дуже важливим для Києва, оскільки став частиною історії про виживання та краще майбутнє. Він давав надію та додаткове джерело енергії. А тепер Україна має змінити свій внутрішній наратив. Вона мала відійти від суто проєвропейської історії, оскільки вона обов’язково має певні стандарти. Ця корекція у політиці пам’яті все одно мала б відбутися рано чи пізно: історичний наратив України мав би стати більш нюансованим, якби країна вступила до ЄС як повноправний член. Те саме питання виникло, наприклад, у Румунії та Хорватії, тоді як Північній Македонії навіть довелося змінити свою назву, щоб вступити до НАТО. Тож у цьому немає нічого нового. По-друге, і це важливіше питання, у мене складається враження, що в Україні ще не було дебатів щодо власної історичної політики, які в різному ступені відбувалися в Польщі. Я не стверджую, що Польща є найкращим прикладом тут, але ми знаємо темні сторони нашої власної історії – антисемітизм, операцію «Вісла» та політику Другої Польської Республіки щодо меншин. Саме ті питання, на яких українська сторона так сильно наголошує сьогодні. У Польщі існує досить широкий консенсус з приводу того, як оцінювати багато складних розділів нашої історії, хоча, звичайно, є групи, які інтерпретують їх по-різному. Це результат опрацювання цієї історії – кращої чи гіршої. Українська сторона, навпаки, майже не мала таких дебатів щодо історії повстанських рухів. Вона навіть не розглядала це питання у найпростіших його аспектах: хто мав рацію, а хто ні. Натомість відбулася героїзація, без питання, чи справді все варто розглядати саме так. Я розумію, що воєнний час — не найкращий момент для такої дискусії. Але ми повинні пам’ятати, що це зрештою станеться. Можливості вже були. За Віктора Ющенка, який користувався сильною підтримкою Леха Качинського, у нас виникла криза у двосторонніх відносинах через рішення присвоїти Степану Бандері звання Героя України. Потім, деякий час, нічого не відбувалося, але у нас була революція та війна на сході України. Це були моменти, коли можна було щось зробити з цим питанням. Однак, як бачимо, було обрано найгірший можливий момент — коли Україна відбивається від повномасштабного вторгнення Росії. Йдеться також про те, щоб будь-яка зі сторін нав’язувала власну інтерпретацію історичних фактів, подій чи цифр. Не відбулось достовірних та об’єктивних історичних досліджень і сьогодні ми перебуваємо у точці, де все або чорне, або біле. Це не допомагає дебатам.

XYZ: Чи означає це, що суперечка стосовно УПА, по суті, є суперечкою про сучасну політику, а не про історію?

Матеуш Каміонка: У широкому сенсі, так. Саме тому, коли хтось каже, що це питання варто залишити історикам, я б додав, що до обговорення також варто залучати політологів. Вони застосовують дещо інший підхід, оскільки йдеться не лише про історичні знахідки, а й про те, що відомо як політика пам’яті. Вони можуть бачити, як цей конфлікт впливає на сучасні двосторонні відносини – між урядами, бізнесом та пересічними громадянами. Водночас варто зазначити, що в Україні історики та політики, які займаються цією темою, часто є одними й тими ж людьми. Але це тема для іншої розмови.

XYZ: Перед нашим інтерв’ю ви також зазначили, що у нас дуже мало польських експертів, які з’являються в українських ЗМІ. Українська перспектива практично відсутня в наших дебатах. Чи є в громадських дебатах в Україні голоси, які пропонують більш нюансований погляд на власну історію, попри війну, що триває, та необхідність підтримувати моральний дух?

Матеуш Каміонка: Нам потрібно розрізняти дві речі. По-перше, дуже мало людей з Польщі взагалі розмовляють українською мовою, не кажучи вже про те, щоб з’являтися в українських ЗМІ. Їх можна перерахувати на пальцях однієї, можливо, двох рук. Більшість людей, які коментують українські справи у польській публічній сфері, є громадянами України, які проживають у Польщі. Деякі експерти також не можуть, через характер своєї роботи, коментувати внутрішні польські питання – наприклад, люди, пов’язані з Центром східних досліджень (OSW) або Польським інститутом міжнародних справ (PISM). Тож, на мою думку, у нас занадто мало експертів, які справді розуміють реалії з обох сторін. По-друге, ми не можемо забувати, що перебуваємо у розпалі збройного конфлікту, і будь-який наратив сьогодні може бути інтерпретований дуже по-різному. Я це розумію. І, взагалі, чи наразі саме той момент, коли потрібно розпочати певну дискусію? Хоча багато експертів у наших ЗМІ рішуче захищають український наратив – як не парадоксально, іноді сильніше, ніж самі українці – в Україні, принаймні з точки зору того, хто стежить за цими дебатами, не було багато голосів, які б виступали за більш нюансований підхід до історичних відносин з Польщею. Картина суворо чорно-біла. Такі обставини не сприяють діалогу. У Польщі існує широкий спектр поглядів – від однозначної підтримки України до різкої критики – що створює простір для дискусій. В Україні дискусія на цю тему видається більш обмеженою. З точки зору того, хто стежить за українськими ЗМІ, у мене складається враження, що зараз значно менше місця для більш нюансованих голосів, ніж у Польщі. Це, ймовірно, також є наслідком реалій країни, яка перебуває у стані війни. Часто існує враження, що Польща намагається нав’язати власне тлумачення історії. Часом також згадуються неоколоніалізм чи польський імперіалізм. Однак такий погляд не завжди враховує реалії сучасної Європи, яка побудована на співпраці та пошуку компромісу, де країни балансують власні інтереси із спільним добробутом. Україна, яка, зрозуміло, як відносно молода держава зі складною історією, приділяє велику увагу розбудові власної ідентичності та активності, закономірно надає значення формуванню власного почуття національної ідентичності та незалежності. У воєнний час побудова спільного історичного наративу стає для влади частиною зміцнення соціальної стійкості. Саме тому обговорення складних розділів історії сьогодні значно складніше, ніж було б у мирний час. Водночас варто пам’ятати, що Польща та Україна залишатимуться сусідами, а присутність великої української громади в Польщі означає, що довгостроковий діалог та взаєморозуміння відповідають інтересам обох суспільств. Проблема також полягає в тому, що багато громадян України приїжджають до Польщі або без жодних знань про наші історичні відмінності, або з переконанням, що ми намагаємося навернути їх до якоїсь конкретної точки зору. Це створює негативне ставлення зі самого початку та призводить до конфліктів. Візьмемо, наприклад, вислів «на Україні». Російською мовою він має негативні конотації, а польською мовою – ні. Зрештою, ми кажемо «на Литві», «на Łotwie», «на Словаччині» та «в Угорщині». У польській мові це вживання має давню традицію і не сприймається як вираз неповаги до України.

XYZ: Якщо, з української точки зору, немає ані волі, ані простору для такої дискусії, що мало б статися, щоб ця ідея взагалі виникла?

Матеуш Каміонка: Я б відійшов від бінарного мислення та шукав би відтінки сірого. Йдеться про те, аби пильно подивитися на себе: чи всі члени українських партизанських формувань справді були героями? Ми знаємо з власної історії, що серед наших партизанів не було так. Статистично було б нереалістично очікувати іншого.

XYZ: Справжнім сигналом того, що настав час розпочати діалог, було б ретельне дослідження історії українських національно-визвольних рухів під час Другої світової війни, яке б показало, чи всі вони були справді такими безвинними. Чи були також люди, які вбивали мирних жителів і яких не можна включати до Національного пантеону героїв?

Матеуш Каміонка: Чим далі ми віддаляємося від цих подій у часі, тим важче буде повернути процес назад. Саме так працюють міфологізація та героїзація, особливо зараз, коли практично не залишилося живих людей, які пам’ятають ці події. Ми можемо дійти до точки, коли виявиться, що деякі з тих, кого вважали героями, зовсім не були героями. Однак це не означає, що інші не могли потім стати героями. Наприклад, ми дуже мало знаємо про діяльність українських національно-визвольних рухів за межами території колишньої Другої Польської Республіки. Це включає сучасну центральну, південну та східну Україну. Але взаємність тут має вирішальне значення. Якщо Україна візьме на себе таке визнання, Польща повинна це зрозуміти, оцінити та прийняти. Якщо українська сторона визнає, що не всі члени УПА були героями, польська сторона повинна визнати, що не всі члени УПА були вбивцями. Тільки тоді може розпочатися справжня розмова.

XYZ: Ми багато говорили про відповідальність української сторони. Чи маємо ми, як польське суспільство, також щось на совісті?

Матеуш Каміонка: Я не думаю, що в Польщі є компетентна людина, яка б сказала, що операція «Вісла» була якось позитивною. Вона, власне, була чітко засуджена польською владою ще наприкінці 1980-х – на початку 1990-х років. Так само політика Другої Польської Республіки (між 1918 і 1939 роками – ред.) щодо української меншини була недоброю і не є чим пишатися. Варто пам’ятати, що по той бік кордону в той час, у Радянській Україні, все було незрівнянно гірше. Більшість країн регіону були авторитарними в той час, не лише Польща. Це не змінює того факту, що це частина нашої історії, якої нам варто соромитися і яку ми не повинні намагатися релятивізувати жодним чином. Звичайно, знайдуться люди, які захищатимуть цю політику. Але я політолог, а не історик, тому не вплутуватимуся у суто історичні суперечки. Сьогодні питання простіше: ми не можемо схвалити дедалі поширеніший наратив про те, що війна – незалежно від того, чи датуємо ми її 2014 чи 2022 роком – була якимось чином спровокована українцями. Цей наратив є хибним і шкідливим. Суть не в тому, щоб повністю припинити дебати, а в тому, щоб уникнути посилення антагоністичної історії, яку підживлює російська пропаганда.

XYZ: Чотири роки тому підтримка України була очевидним питанням національного інтересу в Польщі. Сьогодні ми більше говоримо про старі, невирішені рани минулих злочинів, ніж про сьогодення. Мало хто з політиків зараз відкрито виступає за однозначну підтримку України. Зовсім недавно єдиним членом урядового табору, хто відкрито говорив про це, була міністр Катажина Пелчинська-Наленч. Які сучасні, повсякденні проблеми у польсько-українських відносинах потребують найнагальнішого вирішення?

Матеуш Каміонка: Я бачу тут кілька проблем. По-перше, нам потрібно створити або принаймні вдосконалити міграційну політику, тому що це явно та сфера, де ми не досягаємо успіху. Мовна освіта є гарним прикладом. Зараз ми вимагаємо певних рівнів володіння мовою – наприклад, B1, B2 або C1 у контексті університетського навчання. Але ми не надаємо системної підтримки для вивчення польської мови. Це безпосередньо впливає на становище громадян України на ринку праці та сприяє відсутності інтеграції. По-друге, існує нестача великих інтеграційних програм. Я хочу бути дуже точним: я не каже про проекти, спрямовані на українські організації та реалізовані в рамках цих організацій. Я маю на увазі системні рішення – наприклад, молодіжні програми, спрямовані безпосередньо на українців, які проживають у Польщі, які показують їм, як вони можуть брати участь у житті польського суспільства, наприклад, через скаутинг, сільські жіночі об’єднання, добровільні пожежні команди, спортивні клуби чи центри зайнятості. Багато громадян України в Польщі почуваються втраченими, особливо в менших містах та сільській місцевості. Вони живуть у Польщі однією ногою, тоді як інша – інформація, родина та друзі – залишається в Україні. Вони проводять час у телефонах і поступово відключаються від суспільства навколо них, що призводить до відчуження. Це негативне явище для Польщі. Нам також потрібно показати, що це потенційно люди, які хочуть інтегруватися в наше суспільство. Цього позитивного меседжу бракує, особливо в контексті негативних прикладів невдалої інтеграції, які ми бачимо у Західній Європі. По-третє, безпека. Незважаючи на всі свої обмеження, українські військові зараз мають досвід на передовій, з якого ми можемо багато чого навчитися. Співпраця в цій галузі необхідна. Не для того, щоб провокувати Росію, а для того, щоб бути готовими до війни. По-четверте, нам варто набагато краще використовувати наше географічне розташування, перш за все через інфраструктуру. Я родом з Олькуша, де фактично закінчується ширококолійна залізнична лінія. На початку повномасштабної війни туди прибули українські евакуаційні потяги. Інфраструктура існує, але ми не використовуємо її повною мірою. Громадяни України постійно скаржаться на перевантажені прикордонні переходи та багатогодинні черги. Зрештою, ми могли б побудувати перевантажувальні або транспортні вузли ближче до центральної Польщі. Те саме стосується переробних потужностей на сході Польщі. Український ринок не є простим. Багато польських компаній мали там поганий досвід, і це потрібно чітко заявити. Але це ринок, який відкриється незабаром, і в якому західні компанії, безумовно, братимуть участь. Це також можливість для нас, незважаючи на потенційні виклики.

XYZ: Українці залишаться в Польщі чи повернуться додому? Враховуючи ці структурні проблеми, нещодавні інциденти та акти насильства проти українців у Польщі та важкі економічні перспективи України, чи українці бачать своє майбутнє в Польщі, чи вони, швидше за все, повернуться на батьківщину?

Матеуш Каміонка: Дедалі більше досліджень свідчать, що ті, хто збирався повернутися, вже це зробили. Більшість українців після тривалого перебування у Польщі чи інших країнах планують залишитися тут. Особливо це стосується дітей, які дуже швидко інтегруються. Але є одна річ, яку ми повинні пам’ятати: Україна потребує цих людей набагато більше, ніж ми. За різними оцінками, зараз на неокупованих територіях проживає від 22 до 25 мільйонів людей – приблизно половина населення країни в 1991 році. Якщо Україна хоче відновлюватися, у неї немає альтернативи, окрім як зробити це за допомогою власних людських ресурсів. Ми вже бачили, які сильні емоції викликав в українському суспільстві порівняно невеликий приплив працівників із Азії до західної регіонів країни. Відтоді питання зникло з поля зору громадськості, але реакція була надзвичайно різкою. Тому я не очікую, що українська сторона буде активно підтримувати інтеграцію своїх громадян у Польщі. Її інтереси лежать у протилежному напрямку. Звідси акцент на підтримці зв’язків: онлайн-контент, онлайн-школи, велика кількість заходів, які організовують у Польщі українські та польські організації. Мета – підтримувати високий рівень залучення до українських справ.

XYZ: Отже, враховуючи нинішню відсутність інтеграційних зусиль, чи спостерігаємо ми появу у Польщі паралельного суспільства?

Матеуш Каміонка:  Я б використав більш обережну мову, але проблема справді існує. Я знаю людей з України, які живуть тут уже кілька років, працюють дистанційно на українських роботодавців або навчаються в українській системі освіти, і які ледве розмовляють польською мовою. Це проблематично, перш за все, для них. Якщо така людина втратить дистанційну роботу або закінчить школу та захоче вступити до університету, вона не зможе цього зробити, бо не знає мови. Вона також не зможе вийти на польський ринок праці, оскільки не має наміру повертатися до України, частково через страх мобілізації. Бракує проектів, спрямованих на інтеграцію в межах конкретних місцевих громад. І я хочу наголосити, що кажу не лише про великі міста. Це поширена помилка в дискусіях про українців. Ми схильні розглядати їх крізь призму попередніх хвиль міграції, які були зосереджені переважно у Варшаві, Вроцлаві, Кракові та Познані. Однак ті, хто прибув після 2022 року, також живуть у містах повітового рівня та сільській місцевості. Там ми бачимо крайні випадки: від чудової інтеграції до практично її відсутності.

XYZ: Які ж тоді перспективи покращення польсько-українських відносин, особливо з огляду на вибори у 2027 році?

Матеуш Каміонка:  Я б почав з того, що, на мою думку, часто неправильно розуміють. Багато напруженості, яку ми спостерігаємо сьогодні, не мають політичного характеру, а випливають з розбіжностей у повсякденних нормах. Нещодавно я розмовляв з жінкою, сусід якої регулярно повідомляє до поліції, бо її чоловік прогріває машину вранці перед тим, як піти на роботу. Я прямо сказав їй: це не дозволено в Польщі, тому її сусід повідомляє на нього – не через його національність. Вона відповіла, що це дозволено в Україні. І в цьому суть справи: той факт, що дозволено в Україні, не означає, що це дозволено у Польщі. Подумайте, звідки взялися деякі з гучних скандалів останніх місяців. Я, звичайно, не схвалюю їх і зневажливо ставлюся до насильства, але варто зрозуміти механізм. Їзда на автомобілі в напрямку гірського озера Морське Око: в Україні гірські райони часто перетинаються позашляховиками. Або візьмемо історію про те, як у Варшаві зловили великого сома. Або барбекю у парку, що є поширеним явищем в Україні, але заборонено тут, або гучне ввімкнення музики у тихі години. На жаль, у Польщі також є чимало злочинців – я б назвав їх інакше – які просто чекають нагоди, аби «показати українцям, що вони не вдома». Кожен мігрант повинен пам’ятати, що він живе в іншій країні, де правові та соціальні норми можуть відрізнятися від тих, які вони знають зі своєї країни походження. Польща – схожа країна, але все ж таки інша країна. Ми самі це знаємо. Навіть сьогодні, коли наші діти їдуть на шкільні екскурсії, вчителі нагадують їм, що у західних країнах вони не мають права на проїзд на пішохідних переходах і повинні пропускати автомобілі. У минулому поляки були схильні закривати очі на дрібниці; зараз такі питання дедалі частіше стають гарячими точками.

XYZ: А як щодо виборів у 2027 році та використання польсько-українських відносин у передвиборчій кампанії?

Матеуш Каміонка:  Присутність громадян України в Польщі, безумовно, фігуруватиме у виборчій кампанії та стане предметом політичних суперечок. Однак важливо, щоб це питання не зводилося виключно до інструменту у повсякденній політичній боротьбі. Якщо воно має бути частиною публічних дебатів, то його варто обговорювати предметно та на основі фактів. Йдеться про близько 2 мільйонів громадян України, які проживають у Польщі. Це вже важливе питання, і воно стане ще більш значущим у майбутньому. Деякі з цих людей отримають постійний вид на проживання, а деякі також стануть громадянами Польщі. Це не означає, що виклики, пов’язані з міграцією, варто ігнорувати. Навпаки, ми повинні визнати їх та відкрито обговорювати, витягуючи уроки з досвіду інших європейських країн. Водночас нам потрібна політика, яка заснована на відповідальності, довгостроковому мисленні та взаєморозумінні, а не на емоціях чи спрощенні. Ми можемо очікувати, що політичні групи із радикальними поглядами використовуватимуть це питання для мобілізації своїх виборців. Через це важливо не залишати всі дебати на межі крайніх наративів, а проводити їх змістовно та відповідально.