За словами Густава Гресселя, Україні має хороші шанси, щоб перемогти Росію

Густав Грессель, колишній офіцер австрійської армії та експерт аналітичного центру Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR) з питань Східної Європи, Росії та оборонної політики з 2014 року у Берліні в інтерв’ю Deutsche Welle розповів про перебіг війни в Україні. Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з цим інтерв’ю.

DW: Рік тому ви казали, що Путін атакує Україну, коли побачить, що Захід слабкий. Ви очікували, що це станеться так швидко?

Густав Грессель: Я боявся, що це станеться. Я позитивно здивований українською волею до виживання та здатністю захищатися. Спочатку все було на вістрі ножа, але українцям вдалося викрутитися. Це їхній величезний успіх.

DW: Чим вони цьому зобов’язані?

Густав Грессель: Передусім, це неправильне планування та багато оперативних помилок росіян, які справді не докладали зусиль, надто мало бомбардували і занадто швидко заходили в Україну. А також їхні хибні уявлення про крихкість української політичної системи. Зеленський відреагував у перші дні війни як міг і знайшов правильні слова, щоб усе стабілізувати. Також армія відреагувала добре і швидко. Фактично вона провалилася лише на півдні, де не змогла перешкодити прориву російських військ до Криму. Це була єдина велика невдача. Українська армія зараз відрізняється від армії зразка 2014 року. Це зовсім інша армія, яка має восьмирічний бойовий досвід на Донбасі. Ця війна почалася 20 лютого 2014 року, коли Путін віддав наказ про захоплення Криму. На той час української армії практично не існувало. Регулярні українські сили туди відправили лише влітку.

DW: Хто найбільше допоміг?

Густав Грессель: Американці та англійці. Також поляки – у навчанні та екіпіруванні. Але найбільше цьому, звісно, ​​сприяли самі українці. Близько 400 тисяч людей, які пройшли війну на Донбасі, – це багатий досвід людей, яких можна швидко мобілізувати, коли нація цього потребує.

DW: Чи триватиме підтримка Заходу?

Густав Грессель: Я дуже на це сподіваюсь і трохи оптимістично налаштований, адже нам вдалося значно зменшити економічні наслідки цієї війни. Перехід до інших постачальників газу для Німеччини був нетривіальним кроком. Ми ще не закінчили з цим, але значного спаду не було, економіка просто зростає повільніше. Найважливіші проблеми стосуються спроможності виробляти необхідну Україні кількість боєприпасів.

DW: Що має статися зараз?

Густав Грессель: Зараз російська армія мобілізована. Якщо ці сили будуть перекинуті в Україну, це ускладнить ситуацію. Не тому, що вони дуже хороші або добре оснащені, а тому, що кількість ворогів збільшиться. Але я також боюся, що це не остання мобілізація. Російська армія здатна навчати 250 тисяч осіб одночасно. Це число, яке відповідає розміру казарми та можливостям підготовки, кількості офіцерів та ресурсам обладнання. Тому я не здивуюся, якщо пізніше прийде друга хвиля. Військові цілі Росії не змінилися. Путін хоче розвалити Україну і знищити її. Для цього йому потрібно більше військ і більше техніки, ніж зараз.

DW: Що з цим може зробити Україна?

Густав Грессель: Україна хоче механізувати частину своєї оборони, тобто змінити піхоту на бронетанкові формування, більш мобільні та здатні швидше реагувати. Тому вони воюють за ці бойові танки «Леопард» для України. Також Росія намагається завдати шкоди економіці України, щоб максимально обмежити її можливості продовжувати війну. Тому Україні потрібно більше систем протиповітряної оборони для протидії ракетним і безпілотним атакам. Допомога вже в дорозі. На жаль, це надходить дуже повільно. Кожного разу спочатку має бути велика хвиля нападів, щоб на Заході щось зрушилося.

DW: Чи достатньо Захід постачає зброї для забезпечення України?

Густав Грессель: Американці зараз багато вкладають у збільшення виробництва боєприпасів. Тим часом, вони купують артилерійські боєприпаси з Південної Кореї для доставки в Україну. Великі гроші витрачають і британці на збільшення виробництва боєприпасів. Ми теж маємо це зробити, не тільки для України, але й для себе. Після цієї війни нам також знадобляться ці виробництва, щоб знову мати військовий резерв в НАТО.

DW: Тому що Росія все одно буде небезпечною?

Густав Грессель: Я хотів би застерегти від слів: «Якщо Україна знищить російську армію, ми повертаємося у 1990-ті роки», тому що імперські амбіції досі живі у російській політичній системі. Там ще Путін, там і голова Держдуми Сергій Наришкін, і Євген Пригожин, кухар, близький соратник Путіна, і колишній глава ФСБ генерал Микола Патрушев. Вся система існує досі. Тому ми не повинні сприймати це надто легковажно. Один із важливих уроків, які Росія винесла з цієї війни, полягає не в тому, що Європа є болючою та потужною, а в тому, що зброя США є болючою та потужною. Саме американські поставки HIMARS багато в чому змінили війну. Якщо Москва знову спробує щось подібне, вона захоче створити ситуацію, коли США будуть зайняті іншими справами та матимуть інші турботи, ніж допомагати європейцям захищатися; адже українці все-таки європейці.

DW: Чи зможе Україна вижити як держава, якщо війна триватиме довго?

Густав Грессель: Вірю, що українська держава не розвалиться, доки її армія матиме достатньо боєприпасів і техніки для продовження боротьби. 2023 рік буде дуже важким для України. Якщо Україні це вдасться, то вона має великі шанси завдати Москві важкої військової поразки. Україна матиме шанс, якщо Захід її достатньо підтримає. Але усе нормалізується лише тоді, коли у звільненому Маріуполі перший вільно обраний президент Росії впаде на коліна перед пам’ятником загиблим героям України і попросить вибачення. Мине чимало часу, перш ніж це станеться.

DW: Як ви оцінюєте дії Німеччини на тлі війни в Україні?

Густав Грессель: Бундесвер озброюють. Це йде повільно, тому що потребує не тільки грошей, але й зміни менталітету в питаннях, пов’язаних з обороною. Найбільший успіх – це незалежність від російської енергетики. У цьому аспекті доробок міністра економіки Габека є найуспішнішим, тобто історичним проривом, навіть якщо він зробив кілька помилок на цьому шляху. Далі маємо питання військової підтримки України. Німці теж не такі погані. Згодом вони дійсно стали одними з великих постачальників зброї. Проблема в цій заплутаній дискусії про Леопарди, ніби танки були чимось зовсім іншим, ніж артилерія чи ППО. Але оскільки в Європі так багато німецьких танків, українцям було б набагато легше і швидше дати «Леопарди», ніж танки інших виробників. Я бачу найбільшу недбалість Німеччини у сфері контррозвідки.

DW: Наприклад?

Густав Грессель: Взяти, наприклад, величезну зону санкцій. Росіяни не можуть купити обладнання та запчастини для виробництва танків і ракет. Тож вони припускають, що не лише в Казахстані, а й у Бразилії, Індії та навіть у країнах НАТО, таких як Туреччина, є підставні компанії, які купують ці речі, отримують квитанції кінцевого споживача, а потім пересилають це до Росії. І саме тут нам потрібні люди, які володіють знаннями та кмітливістю, щоб відстежувати, куди все це йде.

DW: Якими ви бачите перспективи цієї війни?

Густав Грессель: Зараз, взимку, Україна намагатиметься звільнити якомога більше території, оскільки з часом це буде дедалі важче. Я боюся, що в Україні буде дуже важка весна і літо, оскільки на фронт прибуде більше російських мобілізованих солдатів. Але я думаю, якщо ми не зволікатимемо з наданням допомоги, Україні вистачить сил і це подолати. І восени чи наступної зими ми дійсно зможемо казати про українську перемогу. Тепер ми повинні докласти максимум зусиль, щоб це стало можливим. Мене не влаштовують тривалі дискусії, оскільки зараз у нас є завдання, яке потрібно виконати якомога швидше, щоб це стало можливим.

DW: Тож потрібен час, перш ніж Україна виграє?

Густав Грессель: На жаль, це неможливо зробити відразу. З усіма проблемами, з якими стикається російська армія – відсутність дисципліни, погане спорядження, невігластво командирів, відсутність турботи про солдатів, жорстокість –  ми не повинні недооцінювати той факт, що 300 000 чоловік все-таки будуть відправлені на цю війну і приєднаються до тих 150 000 окупантів, які вже перебувають в Україні. І Україна повинна їх перемогти. І це також коштуватиме величезної кількості життів з українського боку.