Українські принципи свободи та демократії у Євросоюзі здаються анархічними чи хаотичними, але це завжди допомагало нашій державі виживати

Павло Клімкін, колишній міністр закордонних справ України та Вероніка Мовчан, директорка Київського інституту економічних досліджень та політичних консультацій в інтерв’ю польському виданню Wiez розповіли про євроінтеграційні перспективи України. Foreign Ukraine пропонує переклад цього інтерв’ю.

Я хотів би почати з думки професора Адама Даніеля Ротфельда, свого часу міністра закордонних справ у польському уряді, який заявив, що альянси не є самоціллю. Європейський Союз є своєрідним союзом, який не повинен бути засобом досягнення стратегічної мети, поставленої конкретною державою та суспільством. Якою є мета України і чому інтеграція з Європейським Союзом є шляхом до неї?

Павло Клімкін: У 2005 році, будучи дипломатом у Лондоні, я виступав перед великою групою у Палаті лордів. Один із лордів похилого віку, завзятий прихильник Brexit, після мого виступу про Помаранчеву революцію і наш шлях до Євросоюзу сказав: «15 років тому ви отримали свою незалежність. Чому ви хочете відмовитися від цієї незалежності, приєднавшись до Європейського Союзу? Я добре пам’ятаю питання та обговорення, але цей приклад пізніше мав багато значень. Цей приклад показує, що вирок пана Адама Ротфельда не має сенсу. Спочатку представлю три тези. Перше: Путін не збирається зупинятися. Ми, українці, за допомогою наших друзів та партнерів можемо його стримати. Але запевняю вас, що сам Путін зупинятись не збирається. Він вважає, що він має місію, яка поширюється на Україну, тому що, на його думку, Україна не має державності – вона штучна, позбавлена ​​історії, ідентичності чи території, за винятком хіба що невеликої частини Західної України. Він називає нас антиросійськими. Це не геополітичне питання, як багато хто вважає, а ідеологічне. Не йдеться про членство в НАТО, тому що Путін не вірить у жодні гарантії, письмові чи ні. Йдеться про знищення України. Тому, говорячи про те, що творять російські війська на нашій території, ми говоримо про ознаки геноциду.

Ваша безпека – наша безпека – раніше це було гасло, а сьогодні – ні. Путін готовий піти далі: він хоче, щоб НАТО повернулася до кордонів 1997 року і хоче повернути свої сфери впливу. Наразі є єдиний шанс зупинити його, і тут потрібна підтримка. Для Путіна участь у Євросоюзі рівнозначна членству в НАТО. Можна згадати 2014 рік, шантаж Януковича та договір про асоціацію. На той час я керував переговорами про асоціацію та безвізовий режим.

Приналежність до Європейського Союзу – це не питання «чому?» чи «навіщо це українцям?» Українці хочуть майбутнього та повернутися до Європи. Для нас це питання ідентичності. Ми не можемо сформувати українську націю такою, якою вона була у 19 столітті, але ми можемо сформувати її такою, якою вона є у 21 столітті, як частина європейського менталітету з унікальною українськістю. Люди, які цінують волю, обирають волю. Рух до Європейського союзу важливий не тому, що він стосується галузевої політики чи бюрократії. Це питання демократії, суверенітету закону та ринкової економіки. Копенгагенські критерії сьогодні сприйматимуться інакше, тому що реальність змінилася, але їхня актуальність не змінилася. Це перша теза.

Друга теза: можна нескінченно обговорювати формування ідентичності, загальні моменти української та загальноєвропейської ідентичності, у чому виявляється центральноєвропейська ідентичність. Але спробуємо відповісти на запитання «Як це зробити?» Ми платимо величезну ціну, щоб зрештою отримати шанс стати кандидатом у Європейський Союз. На це чекають усі українці і всі розуміють, що це пов’язано з жертвами, які вони приносять заради своєї країни. Стати кандидатом – це не просто політичний жест. Водночас ми маємо вказати дату попередніх переговорів, і Польща має відіграти тут велику та вирішальну роль. Це не повинно бути просто політичним жестом, а потім ще одним за кілька років. Ми знаємо, що це не простий процес, але ми маємо його організувати.

І третя теза. Ми розуміємо, що нам потрібно подбати про кілька питань: відновити та оновити Україну, і водночас досягти прогресу у підготовці до вступу до Європейського Союзу. Я веду переговори на цю тему з Єврокомісією та з багатьма країнами, Німеччиною, французами, іспанцями та скандинавами. Ми також можемо розпочати таку розмову з нашими польськими друзями.

Завдання оновлення та побудови майбутнього України, а також позначення нашого шляху до Європейського Союзу, має бути пов’язане стратегічно, політично, організаційно та фінансово. Я за те, щоб в Україні було створено єдине відомство, яке має поєднувати завдання щодо вступу до Євросоюзу та реконструкції України. Європейська комісія, країни ЄС та наші друзі, наприклад США та Японія, мають співпрацювати безпосередньо з таким агентством. Євросоюз має відігравати роль не лише президента, а й лідера. Ми повинні створити в Брюсселі окрему установу з особливим статусом для координації цього процесу, щоб ми могли пройти всі етапи. Це має бути добре продуманий та продуманий процес.

Наші польські друзі чудово розуміють, що ми маємо співпрацювати не лише з державними структурами, а й із містами та муніципалітетами, тобто з тими, хто це робитиме безпосередньо. Це надзвичайно важливо.

Я не класичний політик чи дипломат. Колись я хотів стати фізиком і пам’ятаю історію про Альберта Ейнштейна, який читав лекції в Цюріхському університеті. Він давав завдання студентам під час іспиту. Один із них зазначив, що це були ті самі завдання, що й на іспиті на два роки раніше. Професор підтвердив це, але додав, що відповіді змінились. На мою думку, українсько-російська війна докорінно змінила всі відповіді. Ми не можемо зараз застосувати до України той самий квазібюрократичний підхід і тривалі політичні дискусії чи маніпуляції, які ми застосовуємо, наприклад, до Балкан.

У разі європейської інтеграції та оновлення України ми маємо розробити унікальний підхід. Не йдеться про копіювальний папір або повторення досвіду Польщі. Але наші польські друзі можуть допомогти нам рухатися у цьому напрямку швидше. У нас немає часу, це не може бути 12 чи 15 років бюрократії. Ми маємо зробити це швидше, що, звісно, ​​буде дуже складно. Після війни відкриється вікно можливостей: будуть людські емоції та великі очікування. Ми маємо скористатися цим, тому що ми дорого за це заплатимо.

Зараз вимальовується новий шлях, який вимагає не лише відкриття для України, а й змін та розмов усередині ЄС про сам ЄС, який явно змінюється під впливом українського досвіду.

Більше половини українців сподіваються, що процес інтеграції може бути досить швидким, він триватиме рік-два; при цьому близько 25% переконані, що це буде щонайменше п’ять років. Наскільки можливим є паралельний процес, при якому переговори про повну інтеграцію з Союзом матимуть проміжні етапи, наприклад, через економічну інтеграцію з європейським економічним простором на зразок Норвегії чи Швейцарії? Тобто, не повна політична інтеграція, а її частина, що стосується, наприклад, економічних аспектів, пов’язаних із реконструкцією? Чи це взагалі є в політичному репертуарі мислення в Україні?

Павло Клімкін: Я скептично ставлюся до Норвегії чи Швейцарії, бо це є різні підходи. Ми маємо галузеві угоди в Швейцарії. У свою чергу, Норвегія ухвалила багато із законодавства Євросоюзу, іноді робила більше, ніж Союз, але в результаті вирішила не вступати до Союзу заради допомоги фермерським господарствам, рибальству та іншим. У випадку з Україною вирішальною буде післявоєнна політична підтримка інвестицій та реконструкції. Ми повинні це зробити шляхом послідовних реформ регулювання. Це я говорю як людина, яка пропрацювала з Євросоюзом понад 20 років. Тут потрібна політична воля.

Можна, звичайно, здогадуватися, скільки це займе часу – років п’ять чи десять. Це завдання не сьогодення. Я вірю у можливість політичного імпульсу та повної інтеграції України. Звичайно, будуть тривалі перехідні періоди та глибокі реформи, які нам потрібні, бо Україна після війни буде чимось іншим, ніж Україна до війни. Соціальний консенсус та підхід до політики будуть іншими. Цим варто скористатися, аби якнайшвидше зблизитися з Євросоюзом. Після війни багато що можна зробити під гаслом зусиль щодо приєднання.

Варіант Швейцарії або Норвегії стосується багатих країн, які можуть просто виграти від співпраці з Європейським Союзом, але лише обмеженою мірою.

Економічний аспект є ключовим аспектом європейської інтеграції. Політична інтеграція України має бути пов’язана із процесом реконструкції. Чи це можливість? Деякі критики показують, що економічний вимір у ЄС означає, наприклад, посилення конкуренції за підприємства. Йдеться не лише про допомогу в реконструкції, а й про єдиний ринок, а отже, про конкуренцію з існуючими компаніями. У Польщі перед вступом до ЄС часто наводився такий аргумент: західні компанії, сучасніші чи багатші, просто виграють у нас. Це не вдалося, але цей аргумент було піднято?

Вероніка Мовчан: Інтеграція України з Європейським Союзом означає не лише кошти на реконструкцію, а й конкурентоспроможність. Відомо, що все це зміниться, але це не буде такої кардинальної зміни, якби Україна ніколи не була присутня на ринках Євросоюзу. Останні вісім років Україна вже інтегрується з Євросоюзом, ми маємо угоду про асоціацію, яка передбачає економічну інтеграцію. Це вже зафіксовано та підтверджено. Думаю, Євросоюз відчув, коли Україна зникла з ринку. Бракує деяких деталей, у нас є проблеми, наприклад, із доступом до кормів без ГМО для тварин, виробництво яких зупинено тощо. Україна вже підключилася до Союзу. Тепер багато процесів виконуватимуться паралельно. Ми не повинні гаяти час і розділяти процеси відновлення країни та європейської інтеграції. Після перемоги українська економіка суттєво зміниться, наприклад, через втрату потужностей чи енергетичну інфраструктуру.

Наша країна перебудується сама. Постає питання: що відновлювати? Як усе було? А може, збудувати зовсім нову економіку? А може, варто перебудувати абсолютно нову економіку, наприклад, енергоефективну і засновану на найсучасніших, світових технологіях? Євросоюз підтримує нас, і постає питання, як будуть використані кошти ЄС. Досвід попередніх реформ показує, що ми маємо пряму дорогу і криву дорогу. Якщо ми не матимемо конкретної мети, а буде лише повідомлення про те, що ми хороший кандидат у Європейський Союз, але ми маємо свої проблеми, політичне питання буде втрачено, а реформи, необхідні для ефективного відновлення країни, сповільняться.

Що ми бачимо, якщо глянемо на економічний розвиток України за останні роки? Прийнято різні правові акти, які значною мірою гармонізовані з Європейським Союзом. А де ж Україна відстала? Це були сфери, пов’язані з верховенством права – незважаючи на зміни, є елементи, які стримують інвестиції: реформу судової системи чи ефективність антикорупційних заходів. На мій погляд, найголовніше – реформувати судову систему, бо якщо судова система працюватиме добре, добре працюватиме й антикорупційна система.

Коли Україна береться за відновлення після війни, ми маємо два варіанти. У нас може бути чіткий шлях у переговорах перед вступом та чітко визначені критерії того, як ми повинні рухатися далі, які ефективні зміни ми маємо внести та як зробити їх незворотними. Ми повинні розуміти закономірності та активну роль Союзу як лідера.

У другому варіанті ми отримаємо, тобто зупинимося десь між Євросоюзом, який нам каже: «Так, ви європейці, але чекайте самі», та агресивною Росією, яка може хотіти реваншу, та Білорусь із її ставленням до України. Україна, навіть якщо багато дасть для перемоги, може опинитися в ситуації, коли ми нібито знаємо, куди хочемо йти, але нам там не раді, а куди ми не хочемо, нас тягнуть і вбивають. Це було б найгіршим. Таке повідомлення зруйнувало б наше економічне відновлення. Як економіст, я знаю, що зараз йдеться про фундаментальні речі — фундаментальними є інститути, які формують перманентну ринкову економіку.

Чи буде конкуренція вищою у Європейському союзі? Звичайно, так, але на цьому будується вся ринкова економіка: конкуренція породжує ефективність. Європейський Союз прийняв понад 4 мільйони українців, включаючи робочу силу, яка поступово почне інтегруватися. Відбувається те, чого найбільше побоювалися під час розширення Союзу. Європейський Союз поглинув вчених та студентів, які активно інтегруються. У час війни ця інтеграція прискорилася. Важко сказати, як мине повернення і хто повернеться. Ви повинні прийняти те, що відбувається і рухатися далі в переговорному процесі. Це буде важіль впливу для Євросоюзу. Це буде важливим кроком з боку України, який дозволить нам сформулювати цілі та шлях уперед.

Важливим елементом інтеграційного процесу стане допомога ЄС у відновленні. Можливо, це передчасне питання, але обговорення моделі реконструкції вже триває. Як вплинуть українці на визначення цієї моделі реконструкції з огляду на те, що вони хочуть використати зовнішні гроші? Можливо, Євросоюз захоче вплинути на напрямок українських реформ? Як ви оцінюєте здатність України виробити власну автономну модель, але переконливу для партнерів із Євросоюзу?

Вероніка Мовчан: Мені подобається ідея створення агентства, яке було б невід’ємним центром інтересів України та донорів. Але справа не зовсім у донорах та грантах. Я хотів, щоби Росія заплатила за відновлення. Питання у тому, як зробити це кредитом, який буде компенсовано російськими грошима. Справа не в тому, що Євросоюз, Великобританія чи США мають відновити Україну за свої гроші — їм мають компенсувати те, що вони вкладуть в Україну.

Коли справа доходить до відновлення інфраструктури, важливим є питання інвестицій. Як зробити так, щоб усе це було єдиним? Відомо, що зараз у нас військова економіка, яка відрізняється від економіки реконструкції. Але Україна вже починає розробляти стратегії відновлення економіки. Йдеться не лише про реконструкцію, а й про модернізацію. Справа не в тому, що ми повертаємось туди, де були, а в тому, що ми переходимо на якісно інший рівень. Ми вже обговорюємо, як це зробити. Ми проконсультуємось з цього приводу з нашими партнерами, щоб зберегти всі разом.

Окреме питання – реконструкція міст. Ви чуєте оголошення відомих архітекторів, які готові допомогти з реконструкцією. Але важливо, як залучити місцеві спільноти до реконструкції. Відомо, що ми хочемо відновити дещо з того, що було зруйноване, бо це пам’ятники. Але деякі речі варто відновити і місцеві спільноти хочуть сказати тут своє слово. До війни в Україні було багато ефективних механізмів голосування та соціальних консультацій, бо після децентралізації вона стала динамічною країною, яка дослухалася до своїх громадян. Люди ще більше відчують це після війни. Україна визнала, що люди мають право голосу та можуть брати участь у реконструкції так само, як і у дослідженнях. Я тут оптиміст: не думаю, що нам хтось нав’язуватиме щось. Я думаю, що це працюватиме разом.

Чи може Україна у своєму інтеграційному процесі якоюсь мірою отримати користь із досвіду Кіпру, частина якого з 1974 року перебуває під турецькою окупацією?

Павло Клімкін: Ситуація на Кіпрі була зовсім іншою, там північна частина острова не контролюється владою. Ми не знаємо, чим закінчиться війна в Україні, але виходимо з того, що ми зараз маємо окуповані території, зокрема Крим, і ми чудово розуміємо, що не можемо проводити свою політику в цих сферах. Українське законодавство там просто не працює і є проблема із підключенням економіки. Процес приєднання має відбуватися у межах тих територій, які ми контролюємо, що варто зазначити.

Має бути чітко описано правове становище України та її територіальну цілісність, і щойно окуповані території будуть звільнені, все має бути узгоджено на шляху до Євросоюзу. У цьому сенсі можна говорити про схожість із Кіпром. Але механізми будуть зовсім інші, наприклад, питання референдуму.

Говорячи про пріоритет безпеки України, президент Зеленський використав порівняння, що Україна подібна до великого Ізраїлю. Щодо моделі безпеки, то Україна не може бути повністю ліберальною демократією, але це воєнізована демократія. Чи не буде певний таким чином пріоритет України, очевидний з досвіду війни, не суперечити цінностям Євросоюзу, який наголошує на цінностях ліберальної демократії, наприклад у суперечці з Угорщиною та Польщею?

Павло Клімкін: Сьогодні важко сказати, як ми будуватимемо інтеграційний процес. Повторюся, що про використання кальки тут не може бути й мови. Я не прихильник порівняння України з Ізраїлем, тому що Ізраїль перебуває в іншому географічному положенні, зокрема й з погляду безпеки. Я згоден із президентом Зеленським, що є подібність до екзистенційної загрози. Але чи зможемо ми стати другим Ізраїлем? Тут маю багато сумнівів.

Варто подивитись на різні речі в Ізраїлі та подумати, чи працюватимуть вони в Україні. Коли йдеться про вступ до Євросоюзу, нам слід шукати сенс швидше у побудові власної правової держави та розмаїтості європейських традицій. Відомо, що в Ізраїлі є дуже ефективна демократія, але там інші правила функціонування економіки, функціонування суспільства та діаспори за кордоном. Україна також має велику діаспору, за кілька років у нас буде стільки ж українців, які проживають у країні та за кордоном.

Ми просто будемо унікальними на шляху до Європейського Союзу. Ми не можемо збудувати ідеальну модель. Польща теж має свій унікальний шлях, як і кожна країна, яка нікому не заважає. Я можу зрозуміти порівняння президента Зеленського щодо суспільства, економіки та збройних сил. Але якщо подивитися, як працює політична система в Ізраїлі та суспільний договір, то в Україні так не вийде. Я не думаю, що Володимир Зеленський справді це має на увазі, бо ми країна з іншою ДНК та іншим менталітетом. Ми їздимо до Європи та знаємо, як там усе влаштовано – ми європейська країна. Ми країна, готова боротися за себе, і в цьому сенсі Європейський Союз може наслідувати наш приклад.

Досвід війни, а раніше реформ децентралізації показав, яким є потенціал українського суспільства і як воно створило стійку структуру. На початку війни більшість спостерігачів, які найбільш симпатизують Україні, побоювалися, що за кілька днів російська агресія може призвести до катастрофи та розпаду держави. Нічого такого не сталося. Ви показали, що у вас є спосіб жити ще в демократичних умовах, цензури немає, всередині України триває дискусія, ЗМІ працюють.

Що Україна може показати Євросоюзу як джерело натхнення для зміни самої Європи, яка теж шукає ідею для себе та своєї реформи?

Вероніка Мовчан: Це дуже складне питання. Чому Україна виявила таку стійкість? Очевидно, що Україна не має вибору. Нам просто дуже чітко сказали, що нам не судилося бути, і ми відповіли: Ми живі. Ми хочемо продовжити. Ми продовжуватимемо існувати». Для нас це війна за нашу землю, за нашу свободу та за наше право на існування. Ця війна триває з 24 лютого 2022 року або вже вісім років, це продовження боротьби, яку ми ведемо довгий час. На Заході про це мало говорять, але після закінчення Великої Вітчизняної війни на Західній Україні був великий опір. Ця війна тривала понад 100 років.

Для західного спостерігача те, що Україна тримається, стало шоком. І для мене було шоком, коли мої друзі із західних країн були впевнені, що Україна капітулює та здасться. Мені важко було зрозуміти, що в нас не вірять. Був меседж, що Україна зникне, перестане існувати – і тут компромісу не може бути.

Чому ми завдячуємо своїм імунітетом? Польща повинна це зрозуміти, бо поляки мали таку ж проблему сто років тому. Поляки добре розуміють, чому Україна воює, і продовжуватимуть воювати. Чого Європейський Союз має навчитись у нас? Україна, безперечно, набагато менш євроскептична, ніж сам Євросоюз. Наші принципи свободи та демократії у Євросоюзі здаються анархічними чи хаотичними, але це завжди допомагало Україні виживати.

Україна не є ієрархічною країною, вона може адаптуватися до ситуації та боротися із зовнішніми загрозами. Ми країна горизонтальних відносин, що дуже допоможе нам у 21 столітті. Та частина суспільства, яку ми називаємо глобальною, демократичною, освіченою, не є ієрархічним суспільством. У нас дуже міцні соціальні зв’язки, тобто мережеве та громадянське суспільство. Треба сказати, що Україна готова самоорганізуватись у рамках конкретних завдань та паралельно йти багатьма шляхами.

Варто зазначити, як можна адаптуватись у кризовій ситуації. Наведу дитячий приклад. Всі ми знаємо комікси та мультфільми про Астерікса та Обелікса, де невелике село галлів захищається від Риму. У цьому селі якісь конфлікти та суперечки, вони не погоджуються ні з владою, ні між собою, вічно сперечаються. Але коли на них нападають, вони завжди збираються разом, щоб відбиватися від ворога… а потім продовжують свої внутрішні чвари. Україна нагадує село галлів. Я сподіваюся, що ми зможемо відбитися від ворога, а потім продовжимо наші внутрішні суперечки, і, можливо, колись ми зблизимося з Європейським Союзом, у тому числі всередині нього, запропонувавши свої погляди на те, як розвиватись далі. Хоча, може, й не варто вас зараз лякати…

Йдеться про потенціал політичного процесу та сподівання, які Україна пов’язує з політичною підтримкою таких країн, як Польща. Але ми також знаємо, що всередині країн ЄС відбуваються різні політичні процеси, як-от останні вибори в Угорщині та чергова перемога Віктора Орбана. Як українці дивляться на ці політичні процеси у країнах Євросоюзу? Наскільки ви можете бути впевнені, що отримаєте політичну підтримку в усіх суспільствах? У яку гру ви хочете зіграти, щоб заручитися політичною підтримкою європейського суспільства у цей важкий час?

Павло Клімкін: Крім процесу вступу, ми маємо отримати голоси, наприклад, у Нідерландах чи Франції. До війни це було практично неможливо, але під час війни ми показали, чого ми варті. Це має йти пліч-о-пліч з послідовною утилізацією радянських залишків.

Нинішні процеси в Євросоюзі мають політичний характер, але реальних лідерів поки що не видно. Євросоюзу потрібне перезавантаження. Він може стояти на порозі глобальних політичних процесів. Необхідно використати величезний політичний, технологічний, економічний та інтелектуальний потенціал. Бажання України рухатися вперед і не боятися. Як у України, ми маємо шанс скористатися сьогоднішньою політичною ситуацією, але він не повинен бути результатом довгих, нудних, бюрократичних дискусій. Ми маємо отримати політичну підтримку. Ми повинні йти своїм шляхом, але і європейські країни повинні йти своїм шляхом – якщо вони не захочуть з’єднатися з Україною, це загрожуватиме існуванню всього Євросоюзу.

Поки що ми розвиваємо військову економіку та захищаємось, але ми вже думаємо, як перебудувати нашу економіку в майбутньому. Тому в першу чергу ми повинні дбати про енергоефективність та нові технології.

Я багато чого побачив за свою політичну кар’єру: якщо хочете дізнатися мій прогноз, багато хто не впізнає цей світ через 10 років. Влаштовувати цей світ із українцями буде краще. І тут я поставлю крапку.

Я спитаю про роль Польщі. Що було б найціннішим від нас із погляду підтримки? Наскільки візити польського президента та прем’єр-міністра є достатніми, і наскільки достатньо таких жестів солідарності? Що ще потрібно? Адже ми знаємо, що польсько-українські відносини після 2015 року були не такими динамічними, як раніше. Що нам тепер робити?

Павло Клімкін: Щодо Польщі, я хочу, перш за все, щоб вона відігравала активну роль у ЄС та НАТО, показуючи, що Україні терміново потрібна економічна допомога. Йдеться не лише про відновлення після війни. На даний момент більше половини нашої економіки занепадає. Нам в Україні зараз потрібно відстоювати свою державу та рухатися вперед. Польща може багато сказати тут. По-друге, нам явно потрібна військова допомога Польщі. По-третє, важливо підтримати українців у Польщі: щоб вони товаришували з нашими польськими друзями, але водночас щоб були можливості для українських шкіл та взаємного спілкування. Багато людей ще не знайшли такої можливості.

Найголовніше, що нам потрібно від поляків та Польщі, — це разом дивитися в майбутнє. Ми мали багато дискусій з приводу спільної історії, адже відомо, що вона непроста. Ми визнаємо ці важкі моменти, але, мабуть, давайте спочатку разом подивимось у майбутнє, а потім звернемося до історичних питань. Це можливо. Давайте дивитися у майбутнє разом, бо наша безпека – ваша. А потім наведемо лад.

Чи є елементи будь-яких процесів у країнах Євросоюзу, які можна ідентифікувати як загрозу для інтеграційного процесу? Наскільки українці вже співпрацюють із центрами у Польщі у розробці планів реконструкції? Якої підтримки та прихильності потребують поляки?

Вероніка Мовчан: Чи ми бачимо загрозу процесу інтеграції України з Європейським Союзом? Ні. Ми мали дуже серйозні дебати в Україні, коли ми підписували угоду про асоціацію. Чимало компаній побоювалися, що відкриття ринків створить велику конкуренцію діяльності українських підприємців. Цього не відбулося, але відбулося прискорення комерційної діяльності та розширення асортименту продукції. З угодою про асоціацію Україна багато зробила задля досягнення економічної інтеграції.

Ці економічні теми мені дуже близькі. Я маю на увазі, наприклад, безпеку промислових товарів, а також відповідальність за якість продукції. Щодо промислових товарів, то в Україні вже діють усі норми, що діють у Європейському Союзі. Перед війною Україна перебувала у процесі повної адаптації до стандартів та гармонізації правил. Підготували інфраструктуру. Коли справа доходить до функціонування бізнесу, ми маємо однакові стандарти безпеки. Можливо, інститути ще не повністю ідентичні, але ми рухаємось у цьому напрямку.

Те саме, хоч і дещо повільніше, відбувається у сфері харчової безпеки. Нині, наприклад, українські товари для тварин не можуть вийти на європейський ринок, бо їх виробляють треті країни. Спочатку товар приймається, а потім перевіряється регламент та відповідність. У 2014 році ліцензію на роботу на європейському ринку одержали менше 100 компаній. Вже у 2017 році Україна обігнала Росію та Туреччину щодо кількості товарів на ринку ЄС. Це означає, що Україна почала дуже активно виходити на ринок ЄС, щойно з’явилася така можливість.

Звісно, ​​наша спільна економічна структура не відповідає європейській. Те саме, наприклад, в енергетиці. Україна ще не повністю готова, але вже існує у законодавчому просторі ЄС. Багато наших правових актів приведені у відповідність до законодавства ЄС. Щодо фінансових ринків, застосовується Директива MiFID щодо ринків фінансових інструментів, яка забезпечує фінансову безпеку ринків. І в Україні, і в ЄС є люди, котрі бояться закривати свої компанії. Однак, на мою думку, економічних загроз немає, є виклики, але можливостей для розвитку набагато більше, ніж цих викликів.

Щодо допомоги з Польщі: Польща прийняла величезну кількість біженців, і тут велике спасибі. У Польщі багато українських дітей, і нині Польща відіграє роль у формуванні нашого майбутнього. Що нам ще потрібно? Звичайно, найактуальніше – це озброєння, фінансова підтримка, а й підтримка у відновленні економіки. З того часу, як в результаті війни люди почали переселятися, наша економіка зупинилася. Зараз вона потихеньку починає оживати, але набагато повільніше, ніж хотілося б.

Одна з причин – втрата експорту; через війну та блокаду Чорного моря єдиний вихід на зовнішній ринок – через Польщу. Раніше Польща та Україна багато говорили про дозволи, але зараз питання вирішено. Ми маємо говорити про системні питання, про те, як убезпечити транспорт, який раніше ходив через порти, і як це можна компенсувати, бо залізниці не справляються, автомобільний транспорт не завжди працює. Йтиметься про стрімке розширення прикордонних переходів або пунктів пропуску товарів через кордон. Йдеться про будівництво тимчасових залізничних колій із європейською шириною колії. Ми маємо кілька річкових портів на півдні України, але вони перевантажені. Ми маємо отримати підтримку Союзу у подоланні економічних вузьких місць.

Також будемо вдячні, якщо Спільнота допомогла якось застрахувати ризики, щоби стимулювати співпрацю з Україною. Відомо, що ризик величезний. Чи дозволить питання страхування бізнесу краще співпрацювати з іншими країнами? Чи зможе український бізнес не думати про внутрішній ринок? Зараз у нас складна ситуація, але треба думати і про зовнішні ринки. Поки що ми розвиваємо військову економіку та захищаємось, але ми вже думаємо, як перебудувати нашу економіку в майбутньому. Тому в першу чергу ми повинні дбати про енергоефективність, нові технології, де немає необхідності повертатися в минуле.

Ми також маємо подумати про те, як максимально полегшити функціонування бізнесу. Як можуть працювати ці люди, які зараз перебувають у Польщі? Вони взагалі можуть працювати? А якщо вони працюватимуть у Польщі, що буде, наприклад, із їхньою зарплатою? Як це все організувати?

Звичайно, не секрет, що за останні роки в Україну надійшло дуже багато грошових переказів, насамперед із Польщі, і справді значною мірою це дозволяло підтримувати торговельний баланс. Деякі українці знайдуть роботу і матимуть сім’ї, які не виїхали з країни. Є багато питань, які Польща може допомогти нам вирішити.