Володимир Єрмоленко, український філософ та головний редактор порталу Ukraine World, який публікує інформацію, аналітику, подкасти та фільми про Україну англійською мовою. OKO.press взяла інтерв’ю у Володимира Єрмоленка і Foreign Ukraine пропонує з ним ознайомитись.

OKO.press: Як ви сприймаєте останній звіт Amnesty International? Це викликало бурю емоцій в українському суспільстві. Лунали голоси, що такий суворий підхід західних агенцій до гуманітарного права є проявом патерналістського та орієнталістського мислення, в якому голос місцевих працівників ігнорується та, за визначенням, упереджений?

Володимир Єрмоленко: Amnesty International виходить з гіпотези, що війни мають бути обмежені міжнародним гуманітарним правом. Існують військові закони та звичаї, які треба поважати. Я підтримую такий підхід: воєн не уникнути, ми це розуміємо, але якщо вони трапляються, то їх потрібно якось обмежувати, щоб вони не призвели до екологічної катастрофи, наприклад. Однак, проблема в тому, що Росія дивиться на війну інакше.

Якщо Захід думає про те, як закон може обмежити насильство, то росіяни думають про те, як насильство може обмежити закон. Як можна насильством зробити недійсними всі попередні правила? Як вони самі заявляють, вони йдуть на війну не для досягнення конкретних цілей: захоплення Донбасу та Криму. Ні, вони хочуть зруйнувати світовий порядок. І вони ведуть війну відповідно до цієї передумови.

Звісно, ​​українці намагаються воювати максимально гуманно, бо шкодують людей. В Україні інше ставлення до людей і людського життя, ніж у Росії. Військові дії плануються з метою мінімізації втрат. Військові кореспонденти, яким я довіряю, кажуть, що завжди є спроба поспілкуватися з мирним населенням, спонукати до евакуації. Військові намагаються вибирати місця, де немає або дуже мало цивільного населення.

Amnesty стверджує, що в деяких ситуаціях українські війська могли перейти, наприклад, до лісу. Але берегти треба місто і село, а не ліс. Чому в Amnesty не розуміють, якщо росіяни увійдуть у місто чи село, там не будуть дотримуватися гуманітарних законів.

Я був у Горенцях, селі на північ від Києва. Там школа була повністю зруйнована. Я запитав директора, чому росіяни її обстріляли? Каже: наші тут стояли і вогнем відповідали. Однак дітей там не було – їх усіх евакуювали. У всій Горенці майже нікого не було. Не те, що в одному класі діти вчать математику, а в іншому українські військові стріляють. Очевидно, українські військові шукають не приватні будівлі оборонного призначення. Це школи чи інші муніципальні будівлі. У лісі від вогню сховатися неможливо, а в школі можна. Amnesty, начебто підказує, що солдати – не українці, не люди, що вони мають померти. Найголовніше, щоб мирні жителі не постраждали.

Я прочитав цей звіт. Його автори опитали мирних жителів. Ми не знаємо, що це за мирні жителі, як вони ставляться до війни. Можливо, вони підтримують Росію і вважають, що в усьому винні українські військові. Зрозуміло, що Amnesty International не довіряє своєму українському відділенню, а в київському офісі вважають їх упередженими. І ми вважаємо, що вони упереджені. Вони не розуміють реальності, ідеалізують війну, а пояснювати та розуміти її реалії не хочуть.

OKO.press: Чому міжнародні організації такі неефективні? Українці звинувачують їх у безсиллі проти зла. Ніби ООН взагалі не існувало?

Володимир Єрмоленко: Як може бути ефективною організація, в якій Росія має право вето? Як ОБСЄ, членом якої також є Росія, може бути об’єктивною? Я не знаю, чи ми коли-небудь вийдемо з цієї патової ситуації.

Чому розвалилася Ліга Націй? Тому що це була демократична структура без права вето. Виявляється, це не працює. А Організація Об’єднаних Націй зараз розвалюється із зовсім іншої причини – тому що в Раді Безпеки є п’ять країн з правом вето. Знову ж таки, все вирішують окремі гравці. Отже, міжнародна політика така: усі проти всіх.

Ми повинні виступати за реформу міжнародних інституцій, особливо ООН. В Україні переважає думка, що має бути система автоматичних штрафів для країн, які порушують правила. Тому що звіти Amnesty International та інших організацій мало що змінять.

Потрібне міжнародне право, яке автоматично накладає санкції на державу, яка порушує суверенітет іншої держави.

OKO.press: Чи може війна призвести до розчарування в Україні щодо позиції Заходу? З одного боку, ми прагнемо бути Заходом, а з іншого – нас обурює нерозуміння наших аргументів?

Володимир Єрмоленко: Тут немає чого ображатися, якщо не буде Заходу, ми довго не проживемо. Зараз ми залежимо від поставок зброї та економічної підтримки Заходу, і Європа певною мірою залежить від нас. Не знаю, чи розуміють це європейці, але зараз їх захищають дві країни: США та Україна. Україна захищає їх тілами своїх солдатів, США захищають їх своєю зброєю. Якщо подивитися на арсенал європейських країн, то видно, що росіяни пройдуть по Європі швидше, ніж Гітлер.

Якщо європейці вважають, що це якийсь сюрреалізм, то нехай переглянуть кадри початку березня, коли росіяни атакували Київ, і побачать, як над нашими містами летять ракети. Якщо впаде Україна, дуже швидко розвалиться вся Європа.

Я завжди пропоную європейцям уявити такий сценарій: Трамп повертається до влади і укладає угоду з Путіним. Наприкінці минулого року, Путін, дійсно хотів, щоб вони знову розділили Європу навпіл, як це було під час холодної війни. Але цього разу це буде альянс між Росією та Америкою проти Китаю. Росіяни кажуть американцям: ми на вашому боці, підтримуємо вас у війні з Китаєм (для Трампа головне – війна з Китаєм), але ціна – пів-Європи. Як ви думаєте, Трамп не віддасть пів-Європи Росії? Або він може сказати, що Америка залишає НАТО, а Європа — ніщо без НАТО. Якщо Україна впаде, росіяни пройдуть через пів-Європи, завойовуючи пів-Німеччини, всю Польщу, Чехію, Словаччину та Балкани. Європейцям просто необхідно усвідомити, що такий сценарій цілком реальний.

OKO.press: Ви написали у Twitter, що доля Польщі була одним із ключових питань Європи ХХ століття, а одна з ключових проблем Європи ХХІ століття – це доля України. Як проявляються ці паралелі?

Володимир Єрмоленко: XVIII століття завершилося поділом Польщі, а XIX століття в Російській імперії значною мірою позначене прагненнями поляків до відбудови своєї держави. У ХХ столітті між Німеччиною та Росією виникла країна, яка не змогла гарантувати власну безпеку. Питання про новий поділ Польщі постало у 1920-х роках – остаточно це сталося у 1939 році.

І у ХХІ столітті Росія хоче повторити те саме з Україною: розділити її. Це ключовий мем російської пропаганди: Росія забирає схід України, Орбан – Закарпаття, а поляки – Волинь і Галичину. І люди в це вірять.

Позиція України наразі особлива – зі сходу вона стала жертвою російського імперіалізму, який заперечує взагалі існування українців. З іншого боку, деякі західні спостерігачі дивилися на Україну як на «дику» країну, або таку, яка повинна «порозумітися» з Росією заради миру в Європі.

Але зараз експерти захоплюються українським способом ведення війни, захоплюються опором суспільства цій кризі. Це шанс зламати стереотипи, принаймні, коли йдеться про західних сусідів? В очах поляків Україна також дуже зросла.

У Європі домінують захоплення та підтримка України, а не заклики до капітуляції. Мені здається, що російська агресія об’єднала європейців, можливо, вона дала Європі відчуття місії. У цьому сенсі наша роль є досить важливою. Україна – це місце, де Європа якимось чином відроджується.

Я сподіваюся, що цей позитивний імідж України збережеться. У нас буде багато викликів у найближчі місяці, оскільки люди втомляться від війни. Вони вже втомлюються. Але яка альтернатива для Європи? Вона не може бути посередником між Україною та Росією, навіть Орбан не може бути посередником, не кажучи вже про Францію чи Німеччину, які просто мають бути на боці України. Посередником може бути хтось інший, наприклад Ердоган. Звичайно, європейські уряди можуть відчути деяке зниження підтримки через це. Але цей процес уже почався, його не зупинити.

OKO.press: Імідж України у світі змінюється, як і думка українців про себе. Які найважливіші будівельні блоки цієї історії сьогодні?

Володимир Єрмоленко: Довгий час ми вважали себе учнями, потім молодшими братами росіян, потім студентами і, нарешті, молодшими братами Західної Європи. Було таке оманливе переконання, що все, що йде із Заходу, добре. Ми повинні вирости з цього. Зараз ми розуміємо, що в українському суспільстві є багато хорошого і класного, іноді навіть кращого, ніж в інших країнах. Але це не означає, що українці мають обрати третій шлях.

Ні, основою є верховенство права, права людини, прозорість уряду, уряд, який прислухається до своїх громадян тощо. Нам не потрібно все копіювати в інших. Зростає усвідомлення того, що ми можемо чогось навчити людей у ​​світі. Починаючи від військових питань, через самоорганізацію, до певних аспектів нашої культури.

Багато українців пройшли через пекло (чи в окупації, чи на фронті, під час евакуації під обстрілами). У мене таке враження, що вони можуть багато. Вони кажуть собі: якщо ми це пережили, ми можемо пережити все. На таких людей я покладаю великі надії.

Європа може сприймати нас як екзотику, але ми просто зараз у ситуації, яка вимагає від нас швидко змінюватися, бути воїнами.

Європейці живуть у світі, де дух воїна давно зник. Вони так думають. На жаль, цілком можливо, що з цього етосу доведеться притерти пил.

OKO.press: Ще запитаю про східного «сусіда». Якою є сучасна Росія? Ви порівнювали путінізм із нацизмом: що є спільного між цими поняттями?

Володимир Єрмоленко: Російська ідеологія – це велике зло, але інше зло, ніж нацизм. Ключова відмінність полягає в тому, що нацизм побудував свою ідеологію на ієрархії людських груп: одній групі він дав право на існування, а іншій – ні. Якщо ви арієць, у вас є 90 відсотків шансів, щоб вижити, якщо ви єврей, у вас є 90 відсотків шансів, щоб померти.

А російська ідеологія, особливо сталінізм, побудована на іншому. Гарантії виживання немає. Якщо ви українець, поляк, німець, у вас може бути трохи більше шансів померти, але якщо ви росіянин, у вас теж хороші шанси померти. Якщо ти буржуа, шанс померти великий, але навіть якщо ти пролетар, ти теж можеш померти. Нікого не можна переконати, що він якимось чином захищений від смерті.

Російська ідеологія базується на ідеї, що є державний апарат, який вирішуватиме, коли громадянин помре. Ієрархії немає, кожен, як казав Булгаков, «раптом стає смертним».

Треба розуміти, що росіяни просто не цінують людське життя як таке, їм байдуже. В Україні загинуло 40 тисяч російських військових. Когось в Росії це хвилює? Абсолютного нікого. У них – некрофільний підхід до життя.

OKO.press: І все ж у Росії є відчуття переваги над українцями та іншими колонізованими націями. Ви багато разів говорили про те, що російський колоніалізм проявляється в культурі. Якою зображується Україна в російській культурі?

Володимир Єрмоленко: У російській пропаганді українці жорстокі та кровожерливі. Ця картина формується з ХІХ століття. Таким чином змалював українців Пушкін у поемі «Полтава». І якщо українці злодії і криваві злочинці, то всі дії проти них виправдані. Можна вбивати, морити голодом, як під час Великого голоду. Цей наратив, по суті, мало змінився від часів Олександра Сергійовича до часів Володимира Володимировича.

OKO.press: Українців часто звинувачують у надмірній радикальності, коли йдеться про повну ізоляцію від усього російського, особливо від культури. Спалювати книги, мабуть, не варіант. Але що робити, наприклад, з поемою «Уланша» російського класика Михайла Лермонтова, в якій описується жорстоке групове зґвалтування російських військовослужбовців?

Володимир Єрмоленко: Треба якомога більше наповнювати наш простір українською, європейською та іншою літературою, а також вивчати російську традицію, щоб критикувати її і показувати світові, що ця велика російська культура часто вмонтована в російський імперіалізм.

OKO.press: Пропаганда ніколи не спить. Росіяни також можуть почати копатися в культурі та історії України. Вони вже це роблять.

Володимир Єрмоленко: Нехай нишпорять. Нам також потрібно критично досліджувати власну літературу. Я взагалі проти будь-якого ідолопоклонства. Треба критично ставитися до нашої класики. Наприклад, «Гайдамаки» Тараса Шевченка теж дуже проблематичний твір, там є насильство.

Українці повинні бути чесними щодо своїх злочинів проти євреїв і поляків і змиритись з правдою про Волинь. Ми були не просто жертвами. Ми теж були вбивцями. Жоден народ не може весь час бути святим чи злочинним, бо в кожному є добрі і злі люди. Буває час, коли ми жертви, а є моменти, коли ми кати. Про все це треба щиро поговорити.