Сергій Плохій: Польща та Україна після війни будуть набагато ближчими аніж, раніше

Polska Times+ взяла інтерв’ю у Сергія Плохія, українського історика з Гарвардського університету, автора книги «Ворота Європи. Зрозуміти Україну» і Foreign Ukraine пропонує з ним ознайомитись.

Коли насправді виникла українська нація? Де шукати її витоки?

Сучасна українська нація є породженням ХІХ століття – того часу, коли утворилася більшість європейських націй. З іншого боку, натхнення і спосіб формування української національної свідомості йшли з Польщі. Найкраще це видно з гімну України, який, зрештою, починається майже тими ж словами, що й польський гімн.

«Ще не вмерла в України ні слава, ні воля»?

Точно. Слова трішки різні, але зміст аналогічний – що наших держав немає, а ми залишаємося як нації. Автори українського гімну звернулися до спадщини Гетьманщини – козацької держави, яка існувала у XVII-XVIII століттях.

Формально автономія, створена за підсумками угоди з Першою Польською Республікою після повстання Хмельницького?

З іншого боку, вже у ХІХ столітті Адам Міцкевич мав величезний вплив на творців концепції української нації. Цей вплив був настільки великий, що Микола Костомаров – один із авторів найважливіших програмних документів про українську незалежність – одного разу зізнався, що не писав їх, а просто перекладав з польської. Вже тоді поляків сприймали як найбільших авантюристів Російської імперії – їм для цього не потрібна була власна держава. Цю формулу підхопили українці. Так сформувалася українська нація в її сучасному вигляді.

Ви почали відповідати на моє перше запитання з того, що говорили про ХІХ століття. Чесно кажучи, я очікував, що ви почнете говорити про Володимира Великого, який правив Києвом у Х столітті. Зрештою, суперечка між Росією та Україною про те, хто вони фактично триває донині?

Володимир Великий був лідером держави зі столицею в Києві. Він став для Східної Європи тим, чим був Карл Великий для Західної Європи. Багато країн сьогодні звертаються до його спадщини. Росія теж. Різниця в тому, що Росія претендує на свою виняткову спадщину, вона не хоче, щоб інші країни посилалися на неї. З цієї причини в Москві споруджено величезний пам’ятник цьому правителю.

Він був відкритий Володимиром Путіним у 2016 році?

Очевидно, Росія хоче довести ситуацію, коли інші країни не зможуть посилатися на спадщину Володимира. Але він був володарем держави, столиця якої була в Києві, і впливав на весь східнослов’янський регіон. Сам він походив зі Скандинавії і став лідером країни під назвою Русь. Але цю країну не можна ототожнювати із сучасною Росією. Термін «Рутенія» ширший, він охоплює й сучасну Україну.

Його зображення можна зустріти, наприклад, на українських банкнотах?

У Києві собор святої Софії стоїть на тому ж місці, де був побудований за часів Володимира, як і Золоті ворота. Безперечно, це коріння сучасної України. Проте, нинішня війна, яку розпочав Кремль, має довести, що росіяни та українці, насправді, одна нація. Путін продовжує стверджувати, що української нації немає – і ніколи не було. У своїй знаменитій лютневій промові він чітко дав зрозуміти, що Україна є штучною державою, яку створив Ленін. Очевидно, що Путін переплутав двох Володимирів – і називає Володимира Великого замість Володимира Леніна, з якого починається спадщина сучасної Росії. Але його логіка насправді є типовим вираженням староросійського імперського мислення. Я щойно розповів, як народилася сучасна українська національність. Коли була створена ця концепція, став проблематичним весь проект єдиної великої російської нації. Після Січневого повстання 1863 року Москва зосередилася на тому, щоб українці не стали такими ж авантюристами в імперії, як поляки. Цьому мала слугувати, наприклад, заборона вживання української мови. Натомість, Росія проштовхнула проект єдиної великої нації, що складається з трьох країн: Великоросії, Малоросії та Білорусії.

Тобто Росії, України та Білорусі. За цією логікою ці країни не складають окремого цілого, а є складовими однієї держави?

Це структура російського імперіалізму, і Путін сьогодні посилається на цю модель. Тільки реальність була іншою. Путін стверджує, що Ленін створив Україну – але, насправді, він створив Росію. Ленін є батьком-засновником сучасної Росії. Тому що, коли він почав створювати Радянський Союз, він заснував інституції – перші в історії, крім тих, що були в Російській імперії. Тоді ж була заснована і Росія – це була одна з радянських республік, а пізніше Борис Єльцин перетворив її на незалежну державу. Сьогодні її очолює Путін – і він ненавидить батька-засновника, тому що фактично він був першим демонтажником колишньої імперії.

Ви повертаєтеся до коріння ХІХ століття, але у свідомості багатьох людей Україна функціонує як незалежна держава з часів Помаранчевої революції 2004 року. Наскільки важливим було це повстання для самих українців?

Для української свідомості дуже важливо було спробувати створити власну державу у 1918 році. У ХІХ столітті почала формуватися українська нація, а в 1918 році – українська держава. Перша спроба виявилася невдалою, але вже наступна – у 1991 році виявилась успішною. Але Україна опинилася в ситуації, подібній до тієї, в якій опинилася Італія відразу після возз’єднання. В Італії тоді часто говорили: у нас є своя держава, а тепер ми повинні створити націю. У 1991 році Україна була здебільшого аморфною країною, люди, які там проживали, не повністю ідентифікували себе з нею. У цьому плані дуже важливу роль відіграли події 2004 та 2014 років.

Обидва були протестами проти Віктора Януковича?

У 2004 році українці чітко дали зрозуміти: ми не хочемо правління людини, яку призначає Москва, ми хочемо обирати президента демократичним шляхом. Так спалахнула Помаранчева революція.

Україна відновила незалежність у 1991 році, але тривалий час була однією з тих пострадянських республік, які не змогли вийти з тіні Кремля. Чому цей бунт проти Москви почався лише у 2004 році?

У 2004 році світ помітив Україну, але самі українці вже вели самостійне політичне життя. Адже Радянський Союз розпався через Україну. Україна – єдина радянська республіка, яка вирішила оголосити референдум щодо проголошення незалежності.

Референдум відбувся 1 грудня 1991 року і 90% виборців проголосували за незалежну Україну?

І як тільки виявилося, що українці за незалежність, за тиждень Радянський Союз розпався.

Проте на зміну СРСР прийшла Співдружність Незалежних Держав – з Україною?

Але Україна так і не стала повноправним членом СНД. Уже тоді почалася напруга між Києвом і Москвою щодо того, як впорядкувати пострадянський простір. У 2004 році відбулась революція. Але кожна революція має своє коріння. У даному випадку це була протидія спробам Росії втручатися в політичне життя України. Подібне сталось у 2014 році, хоча тоді з’явився новий елемент: поворот до Європи. Адже протести почалися у 2013 році, коли президент Янукович відмовився підписувати угоду про асоціацію з ЄС.

Янукович навіть з’явився на саміт ЄС у Вільнюсі, але в останній момент відмовився від підписання раніше узгодженої угоди?

Це викликало протести в Україні, які призвели до нинішньої війни. Справа в тому, що її спровокувала саме відсутність цього підпису у 2013 році. А коли почалася війна, хід подій стрімко прискорився. Безумовно, 2014-2022 роки були періодом, коли формування української свідомості відбувалося найшвидше та найефективніше. Найкраще це видно по тому, як розгортається війна.

Протягом останніх тижнів Україна успішно веде контрнаступ на Донбасі?

Путін, починаючи свою агресію в лютому, припускав, що захопить всю країну за тиждень. Якби він зважився на такий крок у 2014 році, напевно, йому б знадобилося стільки часу. Але у 2022 році Україна була зовсім іншою країною, ніж вісім років тому. За ці роки відбувся дуже важливий прорив у процесі формування української нації та держави. І саме цей прорив змусив весь світ не дивуватися, наскільки українці ефективно протистоять росіянам. Це здивування викликало те, що за ці вісім років ніхто не помітив змін, які відбуваються в Україні, бо не було ефектних подій, які б привернули увагу. Тоді України не було на радах світу – але тоді в країні відбувався дуже важливий процес, стався важливий прорив в українському суспільстві.

Окрім країн Балтії, фактично лише Україна налаштована вирватися з пострадянського простору. Грузія ще намагається. Решта пострадянських країн мають у цьому плані набагато меншу рішучість. Чому така різниця?

За часів Російської імперії, Польща сприймалася як найбільший авантюрист у її межах. Коли ваша країна відновила незалежність у 1918 році, Україна взяла на себе роль найбільшого авантюриста. Українці становили найбільшу етнічну групу і були найбільш мобілізованими. За часів СРСР, більшість політики щодо етнічних груп формувалася саме заради українців. Сама форма Радянського Союзу була нав’язана таким чином. Спочатку всі народи мали створити одну державу, але через протести українців і грузин народилася концепція створення СРСР як федерації національних республік. Це було 100 років тому – але сьогодні Україна і Грузія теж найбільше роблять, щоб вийти із зони російського панування. У цьому плані нічого не змінюється.

Польща відновлювала незалежність, бо в роки поділів чи окупації зберегла пам’ять про власну державну ідентичність. В Україні такого досвіду ще не було. Це була серйозна перешкода?

Безумовно, це мало певний вплив на процеси, що відбувалися в країні. Але справа не в тому, що таких переживань не було. Адже до війни багато українців проживало в тодішній Польщі або Чехословаччині. Так, вони жили не в ідеальному світі, але їхня ситуація була точно непорівнянною з тим, що відбувалося в СРСР. У будь-якому випадку, невипадково Радянський Союз почав тріщати в тому, що я називаю Європою пакту Ріббентропа-Молотова.

Яку Європу ви маєте на увазі в цій метафорі?

Я маю на увазі ту частину Центральної та Східної Європи, яка була включена до складу Радянського Союзу у 1939 році і пізніше. Саме в цих місцях почалися перші протести проти СРСР – спочатку в країнах Балтії, а згодом на заході України та у Молдові. Лише Білорусь відійшла від цього правила.

Як Ви оцінюєте польсько-українські відносини? Легко було грати антипольською картою до Євромайдану в Україні. Зараз між нашими народами відбулося зближення. Це постійна зміна чи ворожнеча знову запанує після війни?

Нинішня війна також розгортається в сфері, відомій як політика пам’яті. Справа в тому, що Польща та Україна мають за плечима спільну історію, яка була складною. З обох боків можна знайти політиків, які намагаються розіграти це на власну вигоду. Але початок війни виявився моментом істини. Тоді було зрозуміло, що, насправді, має значення: наше майбутнє чи звіт про минуле. Поляки в цьому плані стовідсоткові. Вони склали іспит. Коли почалася війна, поляки чітко дали українцям сигнал: ми в одному човні і хочемо, щоб він не потонув. Те, як у Польщі прийняли українських біженців, просто неймовірно. Відкрити двері людям, яких ви зовсім не знали – це подія надзвичайна. Але це також засвідчило, що культурні відмінності між нами не такі великі, як здавалося раніше.

Але від України досі немає відповіді, як вона, наприклад, ставиться до вбивств на Волині під час війни. Українці не бачать причин вибачатися за них, навіть символічно. З іншого боку, коли про це виникають питання з Польщі, найчастіше можна почути замовчування або зауваження на адресу Польщі років кріпацтва кількасот років тому. Ви історик. Як, на вашу думку, мають бути вирішені ці питання?

Немає кращого способу, ніж розмовляти один з одним. І одного треба уникати: не допустити монополізації цих питань істориками. Вони мають звучати ширше. Також не можна допустити, щоб ці питання були присвоєні політикам – тому що для них найважливіше переобрання і вони готові використовувати будь-які методи, щоб мобілізувати власних виборців. У таких ситуаціях найважливіше – це розмова цілих суспільств. Нинішня війна – це драма, але її також можна розглядати як можливість переглянути дискусію про нашу спільну історію і почати все спочатку. Останні кілька місяців засвідчили, що і Україна, і Польща здатні на те, що раніше здавалося неможливим. Тим паче, цим варто скористатися. Але ви повинні не тільки вказувати на свої власні рани, ви також повинні бачити рани інших. Це нелегко, але можливо.

Як ви вважаєте, чи готова українська сторона відкрито сказати, що подій на Волині не мало бути, що це був перетин кордонів?

Я думаю, що сьогодні українське суспільство набагато краще підготовлене говорити про польсько-українську історію, ніж це було до 24 лютого 2022 року. З історичного досвіду знаю, що такі події, зазвичай, є проривом у підході до багатьох питань.

Давайте спробуємо поворожити на ваших історичних знаннях. Припустімо, що війна закінчується успіхом вашої країни. Що б це могло означати? У Польщі вже розробляють сценарії майбутнього тісного союзу між Польщею та Україною. Це можливий сценарій?

Немає сумніву, що ця війна стала важливим поштовхом, який спричинив повне відокремлення України – як нації – від Росії. Найбільшими жертвами цієї війни є жителі російськомовних регіонів України, адже для них російський напад був досвідом, якого вони не очікували. З іншого боку, Україна загалом чітко визначила свій геополітичний напрям на Захід. Не можна забувати, що більшість часу Польща була найбільшим другом України, боролася за неї на форумі Європейського Союзу – хоча були й моменти складного сусідства. Я очікую, що після війни Польща та Україна будуть набагато ближчими аніж, раніше. Ця тенденція вже помітна. Чи означає це, що всі важкі теми, які раніше порушували наші стосунки, зникнуть? Ні. Тому важливо говорити про них відверто.