Китай використовує українсько-російську війну у внутрішній та зовнішній політиці, щоб позиціонувати себе у системній конкуренції зі США

Клаудія Мейджор вважається одним із найвизначніших експертів з політики безпеки у Німеччині та очолює дослідницьку групу Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) у Берліні. З 2010 року вона є членом Консультативної ради щодо запобігання громадянським кризам у міністерстві закордонних справ Німеччини. В інтерв’ю RND вона спрогнозувала, наскільки реальна велика атака на Київ та Молдову, чим може закінчитися війна в Україні і хто стане переможцем, а також що буде з Росією, якщо вона програє війну? Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з цим інтерв’ю.

RND: Чи могли б ви подумати, що сьогодні ми все ще говоритимемо про напад Росії на Україну?

Клаудія Мейджор: 24 лютого 2022 року був стан шоку. Того дня ми поступово почали розуміти, що Європа, яку ми її знали, докорінно зміниться. Не думала, що війна триватиме так довго. Але від початку було зрозуміло, що ця війна матиме дуже глибокі та довгострокові наслідки.

RND: Наразі стає очевидним, що Росія не може виграти цю війну військовим шляхом. Водночас Путін не може визнати власної поразки. Як може закінчитись ця війна?

Клаудія Мейджор: Настане момент, коли обидві сторони погодяться заморозити воєнний конфлікт. Західні держави можуть забезпечити найкраще становище України за їх військової та фінансової підтримки; щоб Україна вистояла, змогла звільнити якнайбільше території та збільшити витрати для Росії – тоді, сподіваюся, цей час скоро прийде. Потім гармати замовкають. Але політичний конфлікт досі не вирішено. Йдеться про майбутнє України, про майбутнє Росії, про кордони та військові репарації, про примирення з військовими злочинами, про гарантії безпеки для України. Таким чином, політичний конфлікт з кожним днем стає дедалі масштабнішим.

RND: Отже, війна триватиме ще дуже довго?

Клаудія Мейджор: Так, війна триватиме довго. Я не очікую, що війна закінчиться у 2023 році, якщо наша військова підтримка залишиться на нинішньому рівні. Щоб рішуче відтіснити Росію та в кращому разі скоротити шлях до миру, Україні потрібно більше зброї – від боєприпасів до ППО. Для боротьби з російськими комунікаціями, логістикою, лідерством потрібні безпілотники та реактивна артилерія з більшою дальністю дії. Щоб звільнити більше територій, їм потрібні основні бойові танки та бронетранспортери.

RND: Бойових танків і БТР, як і раніше, не передбачається, незважаючи на багатомісячні обговорення. Наскільки великим був би їхній вплив в Україні?

Клаудія Мейджор: Постачання танків в Україну триває, але західних моделей немає: Польща поставила Україні понад 200 радянських основних бойових танків Т-72, зокрема моделі модернізовані під стандарти НАТО. Бойові танки та бронетранспортери самі по собі не є дивовижною зброєю, але вони, безумовно, мали б велике значення як у військовому, так і політичному аспектах. Тут Німеччина явно прогавила важливу можливість. Вона могла б взяти на себе роль лідера, наприклад, працюючи з іншими партнерами над постачанням бронетранспортерів та основних бойових танків, включаючи технічне забезпечення, в Україну. Проте, треба сказати, що за останні десять місяців Німеччина досягла неймовірних і вражаючих результатів: рік тому ніхто й подумати не міг, що ми поставимо IRIS-T, Panzerhaubitze 2000, зенітні танки Gepard та ракетні установки Mars до України. Але якщо міряти тим, що потрібне Україні, цього далеко не достатньо. У цьому є трагедія німецької позиції. Ми зробили розворот на 180 градусів, але потрібно зробити ще більше.

RND: Командувач української армії очікує на нову атаку Росії навесні 2023 року аж до Києва. Як ви вважаєте, це можливо?

Клаудія Мейджор: Поки Росія продовжує стверджувати, що Україна не має права на існування і має бути знищена, як це підтвердили Путін та Шойгу 21 грудня 2022 року, ми маємо чекати на подальші атаки. Але Росія нині неспроможна у військовому аспекті розпочати наземний штурм Києва. Проте, Росія може завдати Україні важких втрат і загальмувати її, хоча б відправляючи погано навчених новобранців на передову та продовжуючи руйнувати цивільну інфраструктуру. Росія тягне час, сподіваючись, що Україна впаде через масові руйнування та економічний спад, а підтримка Заходу послабшає. Москва, очевидно, намагається підірвати Україну та призвести до її депопуляції та економічного банкрутства, виснажуючи її кошти для існування та економічну базу. І Україна знає, що вона не має іншого вибору, окрім як боротися, поки всі території не будуть звільнені. Особливо після репортажів з Бучі, Ірпеня та Маріуполя стає зрозумілим, що будь-яка російська окупація означає знищення та пригноблення тамтешнього українського населення – і кінець для України як незалежної країни. Це війна на знищення.

RND: Чи не здається вам, що після десяти місяців війни це врешті-решт дійшло до німецького населення?

Клаудія Мейджор: Дехто досі вважає, що Україна має вибір між війною, з одного боку, і переговорами і миром, з іншого боку. Але вони абсолютно неправильно оцінюють ситуацію. Україна має лише вибір між війною і знищенням: війна, тобто визволення окупованих Росією територій, або знищення під російською окупацією – як в Ірпені чи Ізюмі. Поки що жодних серйозних переговорів Росія не запропонувала, лише мир під диктовку. Ми знаємо з нашої німецької історії, що війна не є засобом вирішення конфліктів, вона того не варта, вона приносить лиха, витрати та нескінченні страждання. Проте, з російської логіки, війна — випробуваний засіб досягнення своїх цілей. І в Грузії, і в Сирії, і в Лівії, і в Україні у 2014 році це теж спрацювало з російської точки зору.

RND: Занепокоєння нещодавно прийшло і з Молдови. Чи вони готуються до нападу Росії на свою країну на початку 2023 року?

Клаудія Мейджор: Є багато ознак того, що Росія відчуває не лише масову нестачу боєприпасів, спорядження та особового складу, але й серйозні структурні проблеми у збройних силах. Зараз я не бачу в Росії необхідних військових можливостей, щоб пройти весь шлях до Молдови.

RND: Які є сценарії закінчення війни?

Клаудія Мейджор: Перший сценарій — це добровільний вихід Росії з окупованих територій, включаючи Донбас та Крим. Однак, цей сценарій нереалістичний за нинішнього російського керівництва. Адже нині немає жодних ознак того, що президент Путін добровільно відмовиться від своєї мети – знищити Україну. У другому сценарії Росія вимушена піти з усіх окупованих територій, тобто військова перемога України. Однак, цей сценарій реалістичний лише в тому випадку, якщо Захід масово розширить свою військову підтримку, і тому малоймовірний. Третій сценарій – зміна режиму у Росії. Російська Федерація може вийти з цієї війни лише ослабленою у військовому, економічному та демографічному аспектах. Чим довше триває війна і що менше військових успіхів Росія фіксує, то вища ймовірність зміни російського керівництва.

RND: Як виглядатиме ця зміна російського керівництва?

Клаудія Мейджор: Це дуже складно передбачити. Оточення Путіна ще радикальніше ставиться до України. Така політична зміна, швидше за все, буде насильницькою. Ситуації, подібні до громадянської війни, можуть виникати і при ослабленні центральної влади. Можливий також розпад Російської Федерації та відокремлення таких республік, як Чечня. Кожен із трьох сценаріїв нині малоймовірний, і тому до кінця війни ще далеко.

RND: Чи для Путіна зміна режиму означала б повний кінець?

Клаудія Мейджор: Історія засвідчила, що автократичні правителі часто не переживають своїх поразок у війні. Згадайте іракського диктатора Саддама Хусейна або Муаммара аль-Каддафі в Лівії, яких було вбито після воєнних поразок. Іншими словами, тиск на Путіна, щоб він або переміг, або зробив поразку схожою на перемогу, надзвичайно великий.

RND: А Путін може знову пригрозити застосуванням ядерної зброї?

Клаудія Мейджор: Фактично ядерне стримування слугувало збереженню існуючого порядку та захисту власної території зі сторони НАТО. Росія використовує ядерне стримування не в оборонних цілях, а в наступальних — вона зловживає ним, щоб змінити існуючий порядок звичайною війною, захищаючи при цьому власну ядерну зброю, зрушити кордони, анексувати частини України та прибрати Україну з карти світу. Якщо цей приклад приживеться, тобто ядерні держави вестимуть звичайні війни під захистом своєї ядерної зброї і їм це зійде з рук, ми зіткнемося із серйозною міжнародною проблемою. Тоді, наприклад, Китай міг би вторгнутися на Тайвань, не побоюючись втручання міжнародного співтовариства, а Північна Корея могла б перевірити свої кордони як держава з ядерною зброєю.

RND: Якщо Росія програє в Україні, чи втратить вона і своє місце у світі?

Клаудія Мейджор: Оскільки Росія є членом Ради Безпеки ООН та має ядерні бомби, вона зберігає певний вплив і спробує використати його у своїх інтересах. Але питання в тому, наскільки великий вплив і, насамперед, підривний потенціал внутрішньо слабкої Росії, що розпадається і наскільки цілеспрямовано цим може скористатися Москва. Ми також повинні запитати себе, як ми будемо справлятися з можливим хаосом, якщо Росія більше не буде провідною державою, наприклад, у Центральній Азії. Будь-яке ослаблення Росії та можливий розпад цієї багатонаціональної держави чинитиме величезний дестабілізуючий вплив на Європу та за її межами.

RND: Де уже виникають нові конфлікти?

Клаудія Мейджор: Ми вже бачимо наслідки у Середній Азії, де Росія була гегемоном. Після військових поразок в Україні, Кремль сприймається там як слабкий гравець, і держави цього регіону хочуть використати це, щоб вирватися зі сфери впливу Москви. Росія досі захищала Вірменію і тепер Азербайджан бачить зручний момент для того, щоб знову напасти на Вірменію. Суперечка про кордон між Киргизстаном та Таджикистаном зараз знову спалахує. Казахстан хоче позиціонувати себе незалежно. Отже, на перший погляд, слабка Росія вітається, але на другий погляд є багато побічних ефектів, що дестабілізують ситуацію в цьому регіоні.

RND: Чи може ЄС заповнити порожнечу, залишену Росією у Центральній Азії?

Клаудія Мейджор: Міністр закордонних справ ФРН Анналена Бербок відвідала деякі держави цього регіону, і її послання лунало таким чином: Вам не потрібно обирати між Росією та Китаєм, адже з ЄС є третій шлях до процвітання та безпеки. Крім того, ви також отримуєте волю. Отже, ми бачимо, що ЄС та США намагаються зробити пропозицію державам Центральної Азії. Однак, більшість країн дуже сприйнятливі до китайської співпраці, тому що вона часто пов’язана з меншою кількістю умов, ніж європейські пропозиції. Справа не в правах людини та європейських стандартах. Китай може стати одним із переможців війни між Україною та Росією.

RND: Тому що Китай заповнює порожнечу, залишену Росією?

Клаудія Мейджор: В економічному аспекті Китай хоче заповнити цю прогалину в майбутньому. На міжнародному рівні китайський уряд хоче справити враження своєї відповідальності, наприклад, засуджуючи ядерну війну. Однак, Китай також використовує цю війну у внутрішній та зовнішній політиці, щоб позиціонувати себе у системній конкуренції зі США. Війна — це бажана можливість показати можливості США та використати нинішню увагу до Європи для посилення свого впливу. Позицію Китаю справедливо називають «проросійським нейтралітетом»: Китай, схоже, дедалі критично ставиться до війни, але публічно не дистанціювався від Росії. Він не зацікавлений у поразці Росії. Але з китайського погляду, російський уряд виглядає невдахою. Ви розпочали війну і не можете її виграти.

RND: На початку війни Європа взяла себе в руки і зараз об’єднана. Чи протримається ЄС або ж розпадеться, коли постане питання, як бути з переможеною Росією?

Клаудія Мейджор: Поки триває війна, ми зможемо зберегти єдність європейців та західний союз із США, Японією, Австралією та іншими країнами. Але що довше тривають бойові дії, то складніше це стає. Росія тягне час і сподівається, що протримається довше за нас, європейців та західних країн. Мене дуже турбує те, що хоча ми й збережемо нашу єдність на війні, ми втратимо її у мирний час. Потім спливають старі розбіжності, наприклад щодо Росії. Грунтуючись на оборонних бюджетах та військовій підтримці України, можна побачити чітку різницю між країнами Північної та Центральної Європи, з одного боку, та рештою Європи: країни Північної та Центральної Європи докорінно змінили свою політику, про що свідчить вступ до НАТО Фінляндії та Швеції. Вони вкладають великі суми в оборону і не бояться йти на вищі витрати, наприклад, на енергію. Вони багато вклали у військову підтримку України та в деяких випадках спустошили власні запаси. У багатьох країнах Південної та Західної Європи не спостерігається таких змін. Як висловилася прем’єр-міністр Естонії Кая Каллас, «свобода безцінна»: ці країни дуже постраждали і готові до великих витрат. У Західній Європі це часто видається менш вираженим.

RND: США неодноразово посилювали тиск на Європу, щоб вона більше інвестувала у збройні сили. Вони також нині надають найбільшу підтримку Україні. Чи буде це останньою війною в Європі, в якій США, як і раніше, виступатимуть як держава-покровителька?

Клаудія Мейджор: Принаймні, є багато ознак того, що це так. Поляризація у США настільки велика, що може з’явитися новий президент-ізоляціоніст, такий як Трамп, який надає менше уваги союзникам та Європі. Документи національної стратегії США свідчать, що Китай уже розглядається, як найбільша загроза. Це означає, що з точки зору США, Китай — це єдина країна, яка може систематично кинути виклик США в економічному, технологічному, політичному та військовому аспектах. Росія є гострою загрозою, але вона не носить такого системного характеру. У підсумку, уваги до Китаю не поменшало. І Європі доведеться забезпечити безпеку на своєму порозі та знайти спосіб вести справи з Росією у майбутньому, а також з іншими гарячими точками по сусідству. У суперечці з Росією, США також бачать принципове питання про те, як держави ставляться одна до одної на міжнародному рівні. Саме Росія зараз перевіряє, чи прийме її світова спільнота, коли велика держава нападає на своїх сусідів. Отже, питання: чи можу я порушувати правила як велика держава, пересувати кордони як ядерна держава і чи зможу вийти сухим із води? Сполучені Штати хочуть дати зрозуміти Росії та Китаю в Україні, що необхідно дотримуватись міжнародних правил і кордонів. Це також кидає тінь на конфлікт між Китаєм та Тайванем.

RND: США, з одного боку, Китай з іншого боку. Що це означає для Європи у майбутньому?

Клаудія Мейджор: Ми не можемо залишатися осторонь конфлікту між Китаєм та США. Тому що Китай більше не є суто азіатською державою, він має політичну, економічну та військову присутність у Європі. Китайські військові, наприклад, проводили спільні навчання з Росією у Балтійському морі. Китай купує критично важливу інфраструктуру, як порти. Він намагається формувати дискурси у Європі. Ми повинні переорієнтуватися в політичному, економічному та військовому аспектах на Китай і після нашого досвіду з Росією переглянути питання про те, чи хочемо ми дозволити китайським правилам визначати наше процвітання та безпеку.

RND: Невизначеності, ймовірно, значно зростуть у найближчі роки. Чи щось вселяє у вас трохи оптимізму?

Клаудія Мейджор: Я з великим ентузіазмом ставилася до об’єднаної реакції в Європі та за її межами, наприклад, у Японії, Новій Зеландії та Австралії від початку війни. Я вражена тим, як героїчно захищається Україна та на яку солідарність ми здатні. Той факт, що Росії досі не вдалося перемогти, вселяє в мене оптимізм.