Якщо Україна виграє війну проти Росії, це означатиме, що у демократії є майбутнє, якщо Україна програє, то Третя світова війна буде неминучою

Наразі виявилося, що Україна мала рацію у всьому, що говорила з 2014 року. Ми попереджали Захід, що Росія ставиться до своїх енергоресурсів як до зброї, говорили, що вона не зупинятиметься у Криму та на Донбасі. Тож я сподіваюся, що Захід також зрозуміє, що, як не парадоксально, чим більше він буде втягнутий у війну в Україні, тим менша ймовірність того, що вибухне Третя світова війна. Про це йдеться в інтерв’ю Володимира Єрмоленка, українського філософа, політолога та викладача Києво-Могилянської академії для польського видання Krytyka Polityczna і Foreign Ukraine пропонує з ним ознайомитись.

Krytyka Polityczna: Минуло 10 місяців, як Росія напала на Україну, а російські ракети падають на українські міста. Кремль хоче морально зламати українців. Йому це вдається?

Володимир Єрмоленко: Ні, звичайно. Кожна ракета лише посилює злість і волю до опору українців. Суспільство все це сприймає дуже стоїчно, намагаючись адаптуватися до нової реальності, хоча в деяких містах вже багато днів немає світла та Інтернету. Росіяни намагаються показати українцям, що Росія — це чудовисько, якого потрібно боятися, і що іншого шляху, як підкорятися їй, немає. Однак їхні дії мають протилежний ефект. Погляньмо на динаміку війни – масовані бомбардування інфраструктури відбуваються після осінніх успіхів України на фронті. Росіяни використовують цю тактику, коли відчувають слабкість. Їхню поведінку можна охарактеризувати як «жорстокість слабкості» – у них немає інших способів завдати збройної шкоди Україні, тому вони знищують її інфраструктуру, фактично вдаряючи по мирному населенню. Останніми місяцями українці, можливо, сприймали конфлікт із зростаючим оптимізмом – на відміну від росіян. Подивіться, яка песимістична останнім часом російська пропаганда.

Krytyka Polityczna: Як ви думаєте, чи збережеться така динаміка? Чи вдалося уникнути найгіршого сценарію?

Володимир Єрмоленко: Ні, я б не був таким оптимістом. Усе залежить від того, що станеться у 2023 році. Чи вистачить українцям ресурсів для продовження контрнаступу. Я думаю, росіяни перегрупують свої ресурси і почнуть новий наступ, включно з наступом на Київ. Нас чекає дуже важкий рік.

Krytyka Polityczna: Як українці розуміють свою участь у війні, якими категоріями визначають свою боротьбу?

Володимир Єрмоленко: Найчастіше, як війну за незалежність, за визволення з-під влади Російської імперії. Я думаю, що можна порівняти нинішню ситуацію в Україні з історією Польщі ХІХ-ХХ століть. Ідея нації, яка не має своєї держави, яку «поклали в могилу», але вірить у воскресіння, була близькою як полякам, так і українцям у ХІХ столітті. Польське питання, проблема незалежності Польщі завжди була особливо хвилюючою для Російської імперії протягом ХІХ і значної частини ХХ століття. Недаремно Радянський Союз, як тільки з’явилася перша нагода, уклав пакт Молотова-Ріббентропа, знову розділивши Польщу. Так само сьогодні проблема незалежної України має дестабілізуючий вплив на російський імперіалізм, послаблюючи його зсередини. Тому Росія намагається ліквідувати незалежну Україну.

Krytyka Polityczna: Чи є нинішній конфлікт антиколоніальною війною? Росія – колоніальна держава порівняно з Україною?

Володимир Єрмоленко: Так, хоча і відрізняється від західних. Західний колоніалізм мав морський характер, англійські, французькі та голландські колонізовані території були відокремлені від них морями й океанами. Російська імперія була побудована інакше – шляхом колонізації прилеглих до Росії територій і людей, які там проживали. Колоніалізм британського типу базувався на концепції відмінності та панування: колонізовані народи відрізняються від нас і ніколи не стануть такими, як ми. Росіяни використовували іншу логіку: асиміляція та ідентичність. Росіяни казали підкореним народам: ви не відрізняєтеся від нас, ви ніколи не зможете стати іншими від нас. Ось який меседж сьогодні чують українці, буряти, калмики: можна стати росіянином, але треба зректися своєї ідентичності на користь нової: російської та імперської. І ця ідентичність базується на насильстві, експансії, підпорядкуванні. Те, що українці не хочуть ставати росіянами, має й моральний вимір – він дуже важливий для розуміння цієї війни. У росіян справжній культ насильства. Вони не тільки бомблять українські міста, а й показово садистськи насолоджуються стражданнями, які завдають мирному населенню. Культ насильства дуже сильно вписаний у російську та раніше радянську культуру, він заснований на повсякденному потоптанні людської гідності. Тож для українців нинішня війна – це ще й боротьба добра зі злом.

Krytyka Polityczna: Путінська Росія є втіленням зла?

Володимир Єрмоленко: На Заході до таких слів часто ставляться з недовірою, ми пережили скептичне ХХ століття, яке принаймні проблематизувало такі поняття, як добро і зло. Але я думаю, що іноді потрібно просто сказати, що є така річ, як зло. Таким злом був нацизм, сталінізм, тепер таким явним злом є путінізм. Якщо ми відмовимося від моральних категорій, говорячи про цю війну, ми втратимо щось важливе. Звичайно, Росія намагається переломити ситуацію: її пропаганда стверджує, що «свята Русь» бореться зі «сатанинською Україною». Але зло завжди намагається представити себе як добро.

Krytyka Polityczna: Війну за захист України також часто називають зіткненням цивілізацій: західної, демократичної, до якої Україна принаймні хоче належати, та російської. Чи згодні ви з таким діагнозом?

Володимир Єрмоленко: Я не вважаю Росію окремою цивілізацією. Давайте не вводити в оману їхню пропаганду про те, що Росія нібито створює якийсь унікальний, «євразійський» осередок цивілізації. Російський імперіалізм завжди базувався на мімікрії, на наслідуванні Заходу. Звідти походять усі найважливіші елементи російської політичної культури останніх кількох сотень років. У XVIII столітті Росія будує централізовану імперську державу, спираючись на моделі Франції та інших західних держав. У ХІХ столітті вона намагається вдихнути у свою імперію національні ідеї, також за прикладом Заходу – переважно німецького, а також польського та українського. Також із Заходу Росія приймає марксизм. На основі західної марксистської філософії Росія будує антизахідну радянську імперію, що є одним із найбільших парадоксів історії ХХ століття. Однак, сьогодні Путін все більше намагається віддалити Росію від Заходу. Якщо уважно послухати Путіна, то можна помітити, що він переважно використовує категорії, взяті із західної політичної думки: він стверджує, наприклад, що порівняно з іншими країнами Росія є «справжньою демократією». Росія, навіть коли вона намагається протистояти Заходу, робить це, самовизначаючи себе західними термінами. Це результат неймовірної інтелектуальної бідності російської культури. Тому я не вважаю Росію окремою цивілізацією. Проте, нинішній конфлікт можна визначити як зіткнення між авторитарною російською політичною традицією та республіканською, демократичною ідеєю. Вони завжди були близькі українцям, навіть коли не мали власної державності. Це ще одна аналогія з Польщею. Польська політична традиція також є республіканською – хоча й менш демократичною – у її центрі є досвід аристократичної шляхетської Республіки. Українська політична традиція має більш низовий, демократичний, антиаристократичний характер. Проте, обидва поділяють республіканський ідеал, протиставлений тиранічній владі царя чи короля. Тому війну проти російської агресії можна трактувати також як повернення республіканської ідеї до Східної Європи, яка раніше була присутня в Речі Посполитій, серед козаків і певною мірою також кримських татар. Ця традиція завжди була проблемою російської імперської державності. У 1770-х роках імперія Катерини ІІ вдарила по всіх трьох культурах: тоді відбувається перший поділ Польщі, знищення Запорозької Січі та кінець козацької автономії та анексія Кримського ханства.

Krytyka Polityczna: Як війна змінила українську ідентичність? Що означає бути українцем сьогодні?

Володимир Єрмоленко: Бути українцем сьогодні – це перш за все бути за свободу: національну та індивідуальну. Водночас ми бачимо процес відкриття українських національних традицій: музики, літератури, культури, мови. Це не означає, що наступного дня після вторгнення в Україні всі заговорили українською. На вулиці дедалі частіше чути російську мову, особливо в містах, село більш україномовне. Багато людей, які щодня розмовляють російською, є категорично антиросійськими та антипутінськими. Українська ідентичність значно сильніше визначається політичними цінностями, ніж мова чи етнічна приналежність. Українство – це громадянська, а не етнічна ідентичність. За ці ж цілі сьогодні в Україні борються люди єврейського, російського, білоруського, кримського походження.

Krytyka Polityczna: Озираючись на останнє десятиліття, як ви думаєте, чи можна було уникнути повномасштабної війни? Чи це мало статися через те, як російські еліти сприймають свій державний інтерес і відносини з Україною?

Володимир Єрмоленко: Напевно, цього можна було б уникнути, якби в Україні не було Майдану, а в Києві не склався режим, схожий на білоруський. Справа в тому, що якщо ми подивимося на новітню історію Східної Європи, то тут є одна домінуюча тенденція: люди цього регіону не хочуть жити під авторитарними режимами. Приклад Білорусі тут вирішальний. Незважаючи на десятиліття диктатури, ми маємо нове, чудове покоління, яке не хоче жити під владою Лукашенка. Звичайно, Білоруська революція була придушена, багато людей було ув’язнено або змушене було емігрувати. Тим не менш, ми бачили пробудження білоруського суспільства. Білоруська революція показала зростання прірви між авторитарною диктатурою та суспільством, яке хоче бути більш вільним, демократичним і плюралістичним. Єдиною відповіддю режиму Лукашенка на це було силове заспокоєння суспільства. Такий же варіант раніше використовувала Росія.

Krytyka Polityczna: Україні вдалося уникнути цього сценарію?

Володимир Єрмоленко: В Україні цей лібертаріанський проект перемагав кілька разів: у 1990-х роках, під час Помаранчевої революції 2004–2005 років і, зрештою, під час Революції Гідності 2013–2014 років. Що, з точки зору Путіна, означає, що Україна інституціоналізувала те, чого він найбільше боїться: свободу. Путін намагався підкорити Україну багатьма способами: через поп-культуру, пропаганду, інформаційну війну, економічні відносини, свою агентуру, захоплення державних структур – за часів Януковича Україна була фактично колонією, якою керували з Москви. Тепер він вдався до війни як до останнього засобу, коли все інше не вдалось. Тим самим він, однак, відвернув майже всіх українців від Росії: сьогодні кількість українців з проросійськими симпатіями близька до нуля. Парадоксальність політики Путіна щодо України полягає в тому, що чим далі Україна віддаляється від Росії, тим більше він вдається до насильства, а чим більше він вдається до насильства, тим більше Україна віддаляється від Росії. У цьому Путін трохи схожий на героя грецької трагедії: що б він не робив, він тільки прискорює свій крах.

Krytyka Polityczna: Що саме означають сьогодні для українців Захід і західні цінності?

Володимир Єрмоленко: З одного боку, в Україні є досить поширене переконання, що треба рухатися на Захід, до Європи. З іншого боку, є певний скептицизм до Заходу.

Krytyka Polityczna: З чого це виходить?

Володимир Єрмоленко: Українське суспільство відчуває, що Захід надто повільно реагує, не сприймає цю війну як свою. Що певною мірою навіть зрозуміло. Є такі країни, як Польща, країни Балтії та Північної Європи і, звісно, ​​США, які однозначно на боці України, а є країни, які трохи стоять на барикаді: одного дня кажуть одне, а наступного дня – інше, як Франція та Німеччина. Зрештою, на Заході також є країни, які є просто троянськими кіньми Росії, як-от Угорщина, а сильні проросійські симпатії також присутні у Болгарії, Кіпрі та Словаччині. Я вважаю, що найбільші джерела напруги між українським суспільством і частиною Заходу походять від того, що українці відчувають, що Захід не розуміє, що іноді ми доходимо до точки, коли вже немає сенсу говорити. З масовим убивцею не можна вести переговори. Західна цивілізація базується на двох етосах: етосі лицарському та етосі буржуазному. Перший — етос агону, боротьби. Другий етос агори: торгівля і переговори. Після війни Захід, або принаймні Європа, розвивалися у вірі, що агора замінить агон. Що агон обмежиться спортивною конкуренцією та деякими елементами економічної конкуренції. Це переконання було помилковим. Якщо ми припустимо, що ми можемо домовлятися та вести бізнес з усіма, ми закінчимо тим, що продамо себе, своє життя. Українці цього не хочуть. Вони не хочуть торгувати своїм життям. Це, у свою чергу, викликає непорозуміння в тій частині Заходу, де етос агону повністю втрачено.

Krytyka Polityczna: Війна в Україні може вдихнути нову енергію у ліберальні цінності Заходу?

Володимир Єрмоленко: Вона, безсумнівно, вже підтвердила переконання, домінуючі на Заході протягом останнього десятиліття: що європейські демократії приречені на поразку, що демократія страждає від власної слабкості, що те, що, можливо, здавалося її силою, насправді є джерелом її слабкості. Звичайно, демократія має бути самокритичною – але, на мою думку, за останнє десятиліття це зайшло занадто далеко. Ви повинні знати різницю між самокритикою та самознищенням. Українці показують, що демократія може бути сильною саме тому, що вона зміцнює особистість, тому що вона дає людям відчуття, що вони можуть формувати світ навколо себе. Це найбільша різниця між Україною та Росією. Якщо Україна виграє цю війну за допомогою Заходу, це означатиме, що демократія має майбутнє і що вона сильніша за автократію. У чому Захід особливо сумнівався перед обличчям пандемії COVID-19. Якщо Україна програє, світ прочитає це як доказ того, що авторитарна модель, де влада поневолює громадян, є більш ефективною. Це створить потужний глобальний контрреволюційний імпульс: у США, Європі, скрізь.

Krytyka Polityczna: Останні місяці змінили сприйняття України та Східної Європи на Заході?

Володимир Єрмоленко: Я сподіваюсь. Якщо порівняти, як преса на Заході висвітлює те, що ми в Україні називаємо Великою війною, то бачимо, що у журналістів набагато менше ілюзій щодо Росії, ніж у 2014 році. Дивлячись на французьку пресу, я можу сказати, що вони досить добре розбираються в тому, що насправді відбувається в контексті війни. Проблема, однак, полягає не лише в діагностиці фактів, а й у питанні, що робити далі. І тут ще є розбіжності між українською та західною громадською думкою.

Krytyka Polityczna: Які саме розбіжності?

Володимир Єрмоленко: Українці вірять у перемогу набагато більше, ніж наші західні партнери. Вони розуміють, що для перемоги вони повинні вміти атакувати територію Росії, райони, де є значне скупчення наступальної зброї. Такі атаки викликають жах у багатьох країнах Західної Європи. Захід боїться Третьої світової війни, постійно чуємо, що такого сценарію потрібно уникати будь-якою ціною. Тим часом, якщо Росія виграє війну в Україні, Третя світова війна буде неминучою. Росія сприймає нинішню війну як війну із Заходом. Якщо вона вірить, що перемогла Захід в Україні, вона віритиме, що може перемогти його і на інших фронтах. Сьогодні Росія не ризикуватиме війною з НАТО. Вона занадто слабка для цього. Наразі виявилося, що Україна мала рацію у всьому, що говорила з 2014 року. Ми попереджали Захід, що Росія ставиться до своїх енергоресурсів як до зброї – і це виявилося правдою. Ми сказали, що Росія не зупиниться у Криму та на Донбасі – так і сталося. Тож я сподіваюся, що Захід також зрозуміє, що, як не парадоксально, чим більше він буде втягнутий у війну в Україні, тим менша ймовірність того, що вибухне Третя світова війна.

Krytyka Polityczna: Яким тоді було б краще завершення нинішнього конфлікту для України?

Володимир Єрмоленко: Я б поставив питання інакше: що ми можемо зробити, щоб нинішня війна якомога швидше закінчилася? У деяких колах на Заході популярна думка: Україна і Росія повинні сісти за стіл переговорів, нехай Україна змириться з втратою частини території, і на цьому війна закінчиться. Проблема в тому, що ми спробували це у 2014 році. Тоді ми попереджали, що Росія не хоче миру і рано чи пізно знову нападе, і саме так і сталося. Якщо ми сьогодні підпишемо мирну угоду, за якою ми передамо частину української території Росії, Москва використає це, щоб перегрупувати свої сили та наступати знову через рік-два.

Krytyka Polityczna: Отже, що ми можемо зробити, щоб війна не повторилася?

Володимир Єрмоленко: Є лише дві можливості. Або Україна стає членом НАТО, або повертає собі статус ядерної держави. Люди на Заході повинні думати, що для них краще, тому що для України обидва варіанти підходять. Якщо Україна приєднається до НАТО, це стримає Росію від майбутніх атак, як НАТО стримує росіян від нападу на Польщу чи країни Балтії. Коли Україна стане членом НАТО, війна закінчиться. Повертаючись до вашого запитання про те, що має статися після війни: Україна має повернути всі території в межах кордонів 1991 року, російський флот має бути виведено з Криму, Україна має стати більш прозорою та сучасною державою, здатною до динамічного економічного розвитку на 5-7% щорічно. Тож перемога у цій війні не буде подією, це буде процес. Це залежатиме від того, чи зможемо ми побудувати нову Україну.

Krytyka Polityczna: Залишається лише одне питання: а як же Росія?

Володимир Єрмоленко: Я думаю, що відповідь на це питання не повинна обмежуватися падінням режиму Путіна, необхідно переосмислити саму російську ідею. Росія повинна перестати бути імперією, пройти процес деімперіалізації. Наприклад, подальший розпад російської державності. Я не вірю, що це стане можливим найближчим часом, але цілком можливо, що на початковому етапі Росія перетвориться на справжню федерацію, де буде набагато менше повноважень Москви і більше влади регіонів. Така структура обмежила б повноваження «царського» президентства та перерозподілила владу іншим інституціям, включаючи парламент і суди. Така Росія не зможе так легко нападати на інші країни.

Krytyka Polityczna: Чи таку Росію хотіла б Україна, як сусіда?

Володимир Єрмоленко: Вона хотіла б, щоб Росія перестала бути імперією і стала або справжньою федерацією, або, ще краще, значно меншою територією, ніж вона є сьогодні. Колись Іспанія була глобальною імперією, сьогодні це національна держава середнього розміру. Колись Франція контролювала величезні території Африки, сьогодні вона майже виключно європейська країна. То чому б Росії в майбутньому не обмежитися розмірами Франції чи Британії? Чому ми вважаємо, що це має бути велика імперія?

Krytyka Polityczna: Чи вважаєте ви демократизацію Росії взагалі реальною перспективою?

Володимир Єрмоленко: Я не думаю, що це неможливо. У Росії, як і в Білорусі, існує розрив поколінь. Нинішній російський режим – це не режим молодих, це у всіх сенсах правління старих. Влада Путіна, в основному, підтримується людьми, які прожили свою молодість за часів Брежнєва в 1970-х рр. Це покоління відчуває, що воно жило в гірші часи для СРСР, ніж покоління їхніх батьків, і, звичайно, в набагато більш цинічну епоху. Воно було настільки розчароване своїм юнацьким досвідом, що хотіло символічного повернення в часи своїх батьків, коли Радянський Союз викликав повагу в усьому світі.

Krytyka Polityczna: До сталінізму?

Володимир Єрмоленко: Так, Путін – це Брежнєв, який бездарно намагається бути Сталіним, путінізм – це спроба збудувати сталінізм чи фашизм, що закінчується поверненням до проблем СРСР брежнєвських часів. Тож за кілька десятиліть у Росії мають відбутися якісь зміни. Я вважаю, що серед молодих росіян імперіалістичне мислення буде слабшим, ніж серед старших поколінь.

Krytyka Polityczna: Яке суспільство постане в Україні після війни? Чи зникнуть старі лінії розбрату, як-от проросійський Схід і прозахідний Захід?

Володимир Єрмоленко: Суперечка Схід-Захід зникне, російська тема в Україні тепер закрита. Швидше, поділи будуть між тими, хто залишився в країні, і тими, хто виїхав; хто воював на фронті і хто ні. Травми часів війни знайдуть своє вираження також у часи миру. Не всі люди потраплять у післявоєнну дійсність, а серед тих, хто не впорається, знайдуться й герої війни. Особливо поранені, люди з інвалідністю – вони ризикують бути маргіналізованими.

Krytyka Polityczna: Чи повернеться конфлікт між західним середнім класом та олігархами?

Володимир Єрмоленко: Збіднілі війною олігархи сьогодні набагато менш помітні, ніж вони були до російського вторгнення. Після війни нам доведеться мати справу з новим економічним порядком, якщо в ньому гратимуть роль олігархи, а не ті, хто пов’язаний із нинішньою адміністрацією президента.

Krytyka Polityczna: Що буде найбільшим викликом післявоєнної України?

Володимир Єрмоленко: Боротьба з травмою війни. Травми не об’єднують людей – у кожного вона своя, у кожного свій біль. Нам також доведеться докласти зусиль, щоб побудувати іншу Україну. З незалежною судовою системою, сильними антикорупційними інституціями та відсутністю суспільного сприйняття корупційних дій. Останнє в Україні вже починає змінюватися. Просто порівняйте, як міліція поводиться сьогодні і як вона поводилася 20 років тому. Просто відновлення збитків від війни буде величезним викликом. Чимало сіл на сході та півдні України було просто зрівняно з землею, за лічені години знищено працю кількох поколінь.

Krytyka Polityczna: Яким буде економічний лад нової України? Чи можна створити в Україні сучасну європейську соціальну державу?

Володимир Єрмоленко: Якщо Росія продовжить погрожувати Україні, їй доведеться будувати оборонну, а не соціальну державу. Після війни значна частина державних коштів, ймовірно, буде спрямована на сферу озброєнь: на відбудову армії, військово-промислове виробництво. Для соціальної держави залишиться небагато.

Krytyka Polityczna: Чи не підірве це український проект демократії та соціальної єдності?

Володимир Єрмоленко: Україна ніколи не була соціальною державою. Швидше запанувала модель «анархічного лібертаріанства», коли кожен вирішував свої проблеми за допомогою сім’ї, друзів тощо. Замість соціальної держави ми мали якісь пережитки соціалістичної епохи. Деякі з них можна зберегти – наприклад, у таких сферах, як освіта чи дошкільний догляд. Але я не бачу жодної можливості, щоб Україна в найближчі кілька десятиліть стала соціальною державою на кшталт Франції чи Німеччини. У нас на це немає ресурсів.