Чи не вперше в історії, всі національні меншини в Україні об’єднують українську державу: цього раніше не було, до 2014 року національні меншини, в кращому випадку, намагалися зберігати нейтралітет

Микола Рябчук – один із найвизначніших сучасних українських письменників, співробітник Української академії наук, викладач Прінстонського університету, член журі Центральноєвропейської літературної премії Angelus та почесний президент Українського ПЕН-клубу в інтерв’ю Wyborcza розповідає про історичні етапи становлення української нації і Foreign Ukraine пропонує з ним ознайомитись.

Wyborcza: Однією з ваших найважливіших робіт є книга «Дві України», яка розповідає не стільки про дві географічні зони (тобто Західну та Східну Україну), скільки про два способи мислення: проєвропейський і проросійський. Цього року виповнюється 20 років з дня виходу цієї книги. Я вважаю, що це вдалий момент, щоб поставити питання – що залишилося від двох Україн і як ускладнився цей поділ?

Микола Рябчук: Мене іноді звинувачують у тому, що я розділив Україну надвоє, хоча я цього ніколи не робив. Навпаки, я завжди намагався пояснити різницю між ними. Воно існує, і це не можна заперечувати. Навіть сьогодні, під час війни, коли ми загалом підтримуємо державну політику, у різних регіонах ця підтримка проявляється по-різному. Я завжди говорив про два різні проекти для України. Один з них можна охарактеризувати як центральноєвропейський, тобто розвиток, подібний до Польщі, Литви чи тодішньої Чехословаччини, а інший – пострадянський, тобто передбачає збереження всіх правил та інститутів тих часів – білорусько-російсько-казахський шлях, давайте назвемо це так. Ці два проекти існували. Іншого я не бачив і не бачу. Я бачу лише те, як поступово руйнувався пострадянський проект України. Зараз ніби й зовсім зник, але європейський проект переміг. Проте, ми бачили боротьбу цих двох проектів. Вони якось корелюють (або корелювали) з географією. Один мав більшу підтримку у центрі та на заході, а інший – на сході та півдні, але це не означає, що Україна так сильно розділена. Я хотів би ще одну річ уточнити. Поділ не на проєвропейську та проросійську Україну. Те, що ми називаємо проросійським, досить розпливчасте, що точніше можна назвати східнослов’янським, православно-слов’янським чи пострадянським. Це щось дуже ностальгічне та ідеологічно невизначене. Це про інфантильне усвідомлення людей, які поводяться як діти, які не можуть зробити вибір – їм би хотілося і того, і іншого. Може, треба говорити не про дві України, а про півтори України. Про одну, яка вже сформувалася як країна з високим рівнем національної свідомості, і про іншу, яка перебувала в перехідній фазі – від домодерної до модерної (у національному сенсі). Зараз ці поділи все менш актуальні, і я сподіваюся, що незабаром Україна стане єдиною європейською державою.

Wyborcza: У своєму творі «Чотирнадцятий від кінця» ви пишете про те, що тепер лінія розмежування пролягає не між східною та західною Україною, а передусім між роздумами про майбутнє та минуле. Що це означає?

Микола Рябчук: Одне випливає з іншого. Я вважаю, що європейський проект перспективний. Це довгостроковий проект, який передбачає розвиток не тільки економічний, але й інтелектуальний, розвиток можливостей і прав особистості. Пострадянський проект, натомість, не може запропонувати нічого, крім ностальгії за міфічним життям у минулому, яке було зовсім не прекрасним, але часом люди уявляють, що в Радянському Союзі було краще. Може, дехто й досі в це вірить? Але там немає нічого, крім цього нібито героїчного минулого, міфу про перемогу у Другій світовій війні (названій Москвою – Вітчизняною). Там немає майбутнього. У всіх конструкціях є деякі спрощення. Як дослідники ми оперуємо абстрактними поняттями, які певним чином співвідносяться з реальністю, але ніколи не визначають її. Тому я завжди посилаюся на Макса Вебера, який говорив про ідеальні типи. Ці конструкції для України є ідеальними зразками. Вони є в нашій свідомості, допомагають нам щось зрозуміти, але реальність набагато складніша і багатша.

Wyborcza: У дискусіях про ідентичність, в яких активну участь брали українські інтелектуали, особливо в 1990-х роках, враховується багато різних компонентів. Ідентичність – це справа майбутнього – те, як вона формується, впливає на майбутнє. Однак, одним із найважливіших компонентів, які впливають на формування ідентичності, є історія. Чому це так важливо у випадку України?

Микола Рябчук: Історія важлива для кожного народу. Однак, я завжди застерігаю не перестаратися і не переоцінювати. Майбутнє – важливіше. Майбутнє може об’єднати людей більше, ніж минуле. Якщо немає нічого, крім минулого, то в нації немає перспективи. Це ми бачимо, наприклад, в Росії. Це нація, яка живе минулим і не має цікавого бачення майбутнього. Історія важлива для нас настільки, наскільки її оприлюднюють та інструменталізують наші опоненти. В даному випадку з боку Росії. Всю свою агресивну політику Путін будує на вигаданій ним фантастичній історії, яку постійно повторює і розвиває у своїх безглуздих текстах і виступах. Історія важлива, тому що ми повинні постійно кидати виклик фантазіям Путіна. Вони мають певний вплив на міжнародну думку – більшість людей у ​​світі не дуже розуміли, що таке Росія і Україна. Тому часто вірили російським фантазіям. Імперське знання стало міжнародним. В університетах викладалася версія російської історії, інтерпретація російської культури, в якій України або не існувало взагалі, або існувала на рівні якогось регіоналізму. Зараз перед істориками стоїть виклик деколонізації імперських знань не лише в національному масштабі, бо в Україні ми з цим покінчили, а й у міжнародному масштабі. Там досі працюють імперські знання, авторитетною вважається версія російської історії.

Wyborcza: Яка подія в історії України найбільше інструменталізована Росією?

Микола Рябчук: Мені здається, що найбільш фатальним для нас є ототожнення Росії з Руссю. Це міф, який сприйняла міжнародна спільнота. Це не ставиться під сумнів. Десятки підручників історії на Заході пишуть про «Київську Русь», не враховуючи, що між Руссю та Росією існує щонайменше п’ять століть порожнечі, історії, яка була зовсім іншою. Прямих зв’язків між цими громадами немає, це абсолютно різні політичні, державні та національні одиниці. Уявімо, що Румунія у 18 столітті стала наддержавою, завоювала всю Італію і оголосила себе спадкоємицею Римської імперії, тому що має схожу назву – Румунія і Рим. І на цій основі вимагає приєднання до неї всіх територій колишньої імперії. Це більш-менш фантастика. Щастя, що Румунія не є такою супердержавою, вона не завойовує Італію і не заявляє, що в Італії немає італійців, а тільки румуни іншого роду і діалект румунської мови. Така історична фантазія у випадку Росії, точніше Москви, спрацювала. Москва стала Росією у 18 столітті, за Петра І (до речі, завдяки українським інтелектуалам, священнослужителям, які сприяли розвитку цього поняття). Ми досі відчуваємо на собі наслідки перетворення Москви, маргінальної частини історичної Русі, на Росію та привласнення історії, території, яка тоді була під контролем Республіки Польща, і, найгірше, української ідентичності. У рамках цього привласнення зникли українці та білоруси. Залишилися тільки рознороси. Це головна причина цієї війни. Росія не може змиритися з існуванням України та Білорусі, тому що це країни, які делегітимізують присвоєння Москвою всієї історії. Україна є живим свідком цієї крадіжки і цього свідка треба або поглинути, або знищити.

Wyborcza: З 24 лютого 2022 року стверджується, що ця війна не за територію, а за ідентичність. Ви згідні з цим?

Микола Рябчук: Звичайно. Я постійно про це наголошую. Тому важко вирішити цей конфлікт мирним шляхом. На Заході люди думають раціонально, проектують свою раціональність на інших і вважають, що всі думають однаково. На жаль, в тоталітарних режимах немає раціональності. Гітлер не був раціональним, коли хотів знищити всіх євреїв, оскільки вважав, що це метафізичне зло. Путін також не мислить раціонально, коли намагається ліквідувати Україну як державу і як націю, намагаючись заперечити існування української ідентичності. Для мене це абсолютно очевидно, але це важко пояснити людям на Заході, які вважають, що люди, які займаються питанням ідентичності, промивають мізки. Їм здається, що можна досягти компромісу і піти на територіальні поступки. На жаль, це не так. Путін хоче ліквідувати Україну як націю. Зараз про це відкрито говорить вся московська еліта. Довгий час вони це приховували, використовуючи евфемізми, але з перших поразок у цій війні почали говорити. Вони вже не розвивають свого попереднього уявлення про те, що українці – це прекрасні росіяни, які колонізовані фашистською хунтою, націоналістами і мріють злитися з росіянами. Зараз прямо кажуть, що, на жаль, весь цей народ заразився націоналістичною ідеологією і їх усіх треба знищувати або перевиховувати. На даний момент не тільки відбувається геноцид, але й є докази його наміру. У судових процесах, зазвичай, найважче довести умисел. Військові злочини помітні, але умисел – річ складна. В даному випадку – ні. У цій війні це дуже чітко сформульовано.

Wyborcza: Ви згадали про націоналізм. В одному з найцікавіших есеїв «Поворот праворуч», ви посилалися на твір Олександра Мотиля «Поворот праворуч» про міжвоєнний український націоналізм. У своїй праці Мотиль доводив, що український націоналізм був продемократичним і проєвропейським. Націоналізм мав стати одним із шляхів відокремлення від радянського авторитаризму. Сьогодні проблема націоналізму повертається в дискусії, особливо в Європі, оскільки сильні націоналістичні рухи в Західній Європі вважаються загрозою демократії та вільному вибору. Чим український націоналізм відрізняється від європейського?

Микола Рябчук: Націоналізм не такий негативний, як у Польщі. Він використовується як нейтральний термін, як і в англомовній традиції, тобто як явище, що визначає широкі ідеологічні тенденції. Гітлер був націоналістом, Махатма Ганді був націоналістом. Там немає нічого негативного, націоналізм використовується для визначення національної ідентичності та самосвідомості. У цьому сенсі можна говорити про розвиток не українського націоналізму, а швидше української самосвідомості від романтизму (від початку ХІХ ст.) до сьогодні. З самого початку Україні доводилося стикатися з російськими репресіями, боротися із запереченням існування України, а отже, шукати союзників. Вона могла знайти їх лише на Заході, в Європі, незалежно від того, були вони реальні чи вигадані (важлива була також символічна підтримка). Тому вона завжди мусила приймати тамтешні ідеологічні доктрини. Через те, що Європа була більшу частину часу ліберальною і демократичною, вона прийняла цю ліберально-демократичну ідеологію, і таким був український націоналізм у 19 столітті, такою була Українська Народна Республіка, яка була створена у 1918 році. Вона проіснувала недовго, але була ліберальною, багатопартійною та багатонаціональною державою. На жаль, нам не вдалося побудувати цю державу. Був один період в історії України, коли значна частина національного руху була під впливом правої, навіть фашистської ідеології – 1930-ті роки, коли така ідеологія домінувала чи не в усій Європі. Навіть у цій ситуації український фашизм залишався прозахідним. Захід виявився трохи іншим. Але вже в наступні десятиліття ми бачимо українське національне відродження аж до епохи Горбачова, до перебудови, коли сформувався український національний рух, у якому завжди домінували демократичні лідери. У тій мірі, в якій українці декларують свою прозахідну орієнтацію, а іншої орієнтації у нас немає, вони повинні приймати західні правила гри. Навіть якщо комусь це не подобається, він повинен визнати, що іншого шляху немає. Демократичні орієнтації, на мій погляд, майже гарантовані. Немає 100%, завжди є якісь відхилення. Демократія, звичайно, потребує щоденної боротьби та захисту, але я не боюся загрози правого українського націоналізму. Зараз, звісно, найважливішою є російська загроза, але є й інші загрози, які є в кожній країні, навіть у Польщі. На мій погляд, українське суспільство досить зріле. Воно змогло захиститися від авторитаризму Кучми, від авторитаризму Януковича, і я не думаю, що воно повинно піддаватися нібито авторитаризму Зеленського.

Wyborcza: У своєму зверненні 24 серпня 2022 року президент України Володимир Зеленський заявив, що після 24 лютого народилася нова українська нація. Я пам’ятаю такі голоси після Революції Гідності 2013-14 років, а ще раніше з Помаранчевої революції, що це нове відкриття української нації. Як змінилася українська ідентичність з 2014 року до початку війни і що стало помітним з її початком?

Микола Рябчук:  Я не зовсім погоджуюся з тезою про те, що народилася нова українська нація. Це метафора, красива метафора, яка пасує до масових акцій. Насправді, ця нація існує вже понад 200 років. Це складний, нелінійний процес. Проте, за останні 30 років ми побачили значний прогрес. У 1991 році, коли українці проголосували за незалежність, Помаранчева революція стала значним кроком у правильному напрямку розбудови національної ідентичності, важливим етапом залишається Євромайдан… Я вважаю, що всі ці заходи передусім зміцнюють соціальний капітал та громадянську ідентичність. Ми бачимо появу громадянської української нації, нації не тільки етнічних українців, а нації всіх людей, які живуть в Україні. Чи не вперше в історії всі меншини в Україні об’єднують українську державу. Цього раніше не було. До 2014 року меншини, в кращому випадку, намагалися зберігати нейтралітет. З 2014 року ми спостерігаємо, що в Україні є свої росіяни, євреї, кримські татари… Це було величезне відкриття, яке асимілювалося. Це диво. Українська нація постала тепер як українська нація всіх громадян України, а не лише українців. Можливо, зараз про це потрібно говорити, оприлюднювати, наголошувати.

Wyborcza: Війна показала, що українці, як ніколи, є частиною Європи. Як, на вашу думку, змінилося сприйняття України в Європі?

Микола Рябчук: Україна довгий час була невидимою. Як я вже говорив, Росія робила все, щоб країни колоній були невидимими. На початку 1990-х років на Заході публікувалися тексти на зразок «Nowhere nation». Це змінюється. Звичайно, попереду у нас багато роботи, тому що, як я вже сказав, імперські знання були сприйняті значною частиною західних суспільств. Але нашу країну відкрили, вона стала предметом історії. Цього раніше не було. Зараз це важко заперечити, хоча лунають голоси, що Україна – лише пішак, яким маніпулюють Захід чи Америка. Російська пропаганда працює в цьому напрямку і, на жаль, знаходить підтримку серед ідіотів на Заході, які це повторюють. Однак, розширити цю тезу важко, тому що Україна поводиться досить незалежно, і навіть західні країни, які дуже підтримують українців, не мають повного контролю над українською владою, не кажучи вже про українське суспільство. Проте, суспільство є незалежним і поводиться як справжній історичний суб’єкт, який усвідомлює свої інтереси, амбіції та силу. Я не думаю, що навіть президент Зеленський зможе змусити українців робити те, чого вони не хочуть. Він усвідомлює, що обраний українським народом і несе перед ним відповідальність. Це не те, що в Росії, де роблять все, що скаже Путін. Зеленський – не цар і не абсолютний правитель. Я думаю, що люди в усьому світі починають розуміти, що Україна існує, як суб’єкт, який не погоджується перебувати в тій чи іншій сфері впливу, тому що у нього є свої інтереси, і неможливо вести переговори про Україну без України. Це зараз наголошують усі західні політики, а раніше цього не було.