Якщо місцева влада правильно підготується, створить інституції, запропонує програми соціальної допомоги, якщо добре запрацює місцевий ринок праці, то проблем не буде

Тимофій Брік, ректор Київської школи економіки та запрошений спікер Лондонської школи економіки в інтерв’ю польському виданню Kontakt розповів про трансформацію українського суспільства в умовах війни і Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з його думками.

Kontakt: Незадовго до того, як Росія напала на Україну, в інтерв’ю американському порталу FiveThirtyEight ви зазначили, що конфлікт подають як продовження зіткнення між Росією та Сполученими Штатами часів холодної війни. Але українське суспільство не сприймає це так?

Тимофій Брік: Розповідь про протистояння Росії та США ігнорує суб’єктивне місце України та українських інтересів у цій війні. Накопичений досвід доводить, що ігнорування української перспективи виявилося неефективним. Чому багато коментаторів дивуються, що Володимир Зеленський не втік на початку війни, а залишився в Києві? Як це можливо, що українці так мотивовані воювати? Які джерела їхньої стійкості під час війни? Люди в усьому світі задають собі ці питання, тому що їх інтерес до української перспективи був дуже низьким у минулому. Українці відчувають велику потребу усвідомити свою перспективу, яка іноді підривається та ігнорується. Ми прив’язані до нашої влади, до свого народу. Ми хочемо бути суверенними у своєму виборі та в тому, які міжнародні альянси ми хочемо створити.

Kontakt: До війни часто можна було почути думку, що Україна – це країна, поділена на схід і захід. Оскільки значна частина країни розмовляє російською мовою, вона повинна позитивно ставитися до Росії. А ви стверджуєте, що так давно не було?

Тимофій Брік: Змішування поглядів залежно від місцевого контексту з культурними основами є дуже поширеною помилкою зовнішніх коментаторів. Якщо дивитися поверхнево, то можна сказати, що в українському суспільстві ми маємо принципові відмінності. Але коли ми дивимося на культуру, постає дуже єдина картина суспільства. Із соціологічної точки зору можна виділити три шари опису українського суспільства: культура, ідентичність і ставлення. Культура – це щось дуже глибоке, що визначає рамки та особливості нашої поведінки, цінності, які ми сповідуємо, і те, чим ми можемо пожертвувати заради них. Більш сприйнятливі до змін ідентичності, тобто відчуття зв’язку з місцем проживання, нацією, Європою. Погляди (зокрема щодо політиків) я б вважав найбільш поверхневими, які можуть бути дуже мінливими. У нас є величезна кількість досліджень, які доводять, що люди зі сходу та заходу країни мають однакову культуру. Загалом я б описав нас як орієнтованих на громаду поміркованих консерваторів. Українці підтримують родину, друзів та довкілля. Саме Росія набагато більше культурно розділена за регіонами. Якщо дивитися на ідентичності, то можна сказати, що Україна поділена на регіони. Місцева ідентичність справді була дуже важливою для українців протягом багатьох років. Проте з 2014 року (Революції Євромайдану, – ред.) ми спостерігаємо ототожнення людей з різних регіонів з однією владою та одним українським народом. Ця тенденція може спостерігатися різною мірою залежно від віку, статі та регіону. Проте, погляди українців справді дуже різноманітні залежно від місцевого контексту. Я думаю, що це залежить від місцевих домовленостей, ЗМІ чи економіки.

Kontakt: Порівнюючи опитування 2017 року та грудня 2022 року, можна спостерігати значний зсув від використання російської мови до української. Тоді 40% людей визнавали, що розмовляють українською, зараз – майже 60%. Незважаючи на війну, чверть населення досі взаємозамінно вживає українську та російську мови?

Тимофій Брік: Я сам колись був російськомовною людиною. Зараз я в основному користуюся українською мовою, хоча почав розмовляти українською ще до вторгнення. В Україні значна частина населення знає обидві мови: російську та українську. Тому точніше говорити про мовні уподобання конкретних людей, які в залежності від обставин обирають мову повсякденного спілкування. На цей вибір впливає багато факторів, таких як друзі, місце роботи, тиск однолітків. Якщо ви хочете вписатися, ви повинні якось адаптуватися. Це дуже делікатне питання. З багатьох причин дедалі більше людей обирають українську мову. Люди відкидають все, що пов’язане з Росією. Мої колеги з Національної академії наук проводять дослідження травм і оцінюють, скільки людей бачать жахіття у сні, як часто люди сумують. Важко очікувати, що хтось розмовлятиме російською після травматичного досвіду війни з Росією. Крім того, деякі люди бояться користуватися російською мовою через недовіру до росіян, а отже, з міркувань безпеки. Якщо стаття російськомовна, є побоювання, що вона спрямована на дезінформацію. Навіть серед людей за межами України, у Німеччині чи Франції, біженці не хочуть, щоб перехожі їх сприймали як росіян. Однією з причин популярності української мови є також почуття патріотизму. Коли я працюю в університеті, спілкуюся з батьками, студентами чи даю інтерв’ю, я розмовляю українською мовою, тому що для мене важливо публічно виявляти повагу та солідарність. Можливо, коли я прийду додому до своєї дівчини, я буду говорити російською, тому що це моє особисте життя.

Kontakt: Ставлення українців до української еміграції напрочуд позитивне. 90% людей підтримують і приймають вибір тих, хто залишається за кордоном під час війни?

Тимофій Брік: Поки що вони визнають, що люди втекли за кордон з міркувань безпеки, громадська думка дуже раціональна, а політичні лідери користуються підтримкою та довірою. Наразі, незважаючи на війну, що триває, люди більше поважають демократію, ніж жорстке правління. Але боюся, що це триватиме недовго. Люди будуть дедалі більше розчаровуватися.

Kontakt: Чому?

Тимофій Брік: Найсильніший наратив наразі полягає в тому, що як група ми всі повинні робити свій внесок у захист країни, ми всі маємо жертвувати, і кожен дає те, що може. Якщо ви науковець, то намагаєтесь робити дослідження, які підтримуватимуть державу. Якщо ви бізнесмен, ви багато працюєте, щоб платити податки. Якщо ви артист, то їдете на Євробачення і символічно підтримуєте країну. Кожна з цих дій необхідна. І якщо війна триватиме ще рік, люди почнуть сумніватися, чи можна однаково ставитися до внесків усіх верств суспільства. Зараз багато українців служать у збройних силах без жодного перепочинку. Можна сказати, що вони застрягли на фронті і їх ніким замінити. Протягом цього часу решта суспільства живе своїм життям, а не бореться. Навіть я працюю в університеті, а не в армії. Хоча досліджень з цього приводу ще немає, інтуїція підказує мені, що рано чи пізно частина громадськості почне сумніватися, чи це нормально.

Kontakt: Повертаючись до ставлення суспільства до емігрантів, питання в опитуванні було таке: «Як ви ставитесь до, наприклад, 31-річного чоловіка, який щодня живе в Україні, але коли почалася війна, перебував за кордоном і не повернувся?». 75% суспільства з розумінням ставляться до такої поведінки. 19% людей вважають, що такі люди повинні повернутися в країну?

Тимофій Брік: Особисто я не думаю, що це проблема. У нас «розподіл праці», кожен має роботу бізнесмена, військового чи художника. Але я думаю, що в майбутньому українське суспільство може відповісти на ці запитання негативно. Ми повинні бути до цього готові.

Kontakt: Українське суспільство вважається недовірливим і атомізованим. Як це впливає на становище внутрішніх мігрантів?

Тимофій Брік: Я не зовсім згоден з цією тезою. З одного боку, згідно з опитуваннями, українці не довіряють інституціям, президенту, поліції. Але вони довіряють своєму соціальному оточенню, друзям, громаді, церкві. Тому йдеться не про повну відсутність довіри між членами суспільства, а про довіру, обмежену найближчим оточенням. Підтвердженням цього є успішні реформи, які наблизили інституції до людей і тим самим повернули їх довіру. Прикладом є реформа децентралізації (реформа, ухвалена урядом України у 2014 році – прим. ред.). До реформи Україна була дуже централізованою – столиця вирішувала все, податки, бюджети і так далі. Після реформи органи місцевого самоврядування змогли збирати більше податків і керувати витратами на державні послуги. З часом ми можемо спостерігати системне зростання довіри до самоврядних громад. Це неправда, що українці – якісь божевільні, у яких закладена недовіра, але їхня поведінка залежить від сприятливого чи несприятливого середовища.

Kontakt: Що відбувається, коли так багато біженців шукають притулок на новому місці в Україні?

Тимофій Брік: Щоб відповісти на ваше запитання, варто звернутись до тієї ж логіки – реакція приймаючої громади залежить від того, як організовано перебування мігрантів у конкретному місці. Якщо місцева влада правильно підготується, створить інституції, запропонує програми соціальної допомоги, якщо добре запрацює місцевий ринок праці, то проблем не буде. Але якщо місцева влада зазнає невдачі, жителі почнуть боротися з іммігрантами за обмежені ресурси. Я вважаю, що наразі немає однозначної відповіді на це питання, потрібно спостерігати за конкретними випадками. Але я не песиміст з цього приводу. Думаю, можливо, українці підтримають один одного.

Kontakt: До війни Україна була країною величезної нерівності. Чи стане в цьому аспекті тільки гірше?

Тимофій Брік: У цьому аспекті я песиміст. Нерівності будуть збільшуватися. Єдиним позитивним ефектом війни може стати кінець української олігархії. Але практичної користі звичайній людині це не принесе. Не забуваймо, що багато переселенців жили в містах, які буквально зникли з лиця землі. Інфраструктури, потягів, вулиць, шкіл і лікарень, якими вони досі користувалися, більше не існує. Після війни жителям доведеться відбудовувати ці міста буквально з нуля. Це принесе роки нової нерівності. Щоб протистояти цьому, уряду доведеться дуже обережно витрачати державні кошти.

Kontakt: А як щодо тих, хто змінить місце проживання назавжди?

Тимофій Брік: Мій приятель досліджував долю внутрішньо переміщених осіб, переселених у 2014 році з Донецька та Луганська. Виявилося, що на новому місці проживання ці люди стигматизовані і через своє походження мають менше шансів знайти роботу. Так було навіть з людьми, які втекли до великих міст, таких як Харків чи Дніпро, де є широкий доступ до ринку праці, послуг, шкіл, житла… Ситуація внутрішньо переміщених осіб, за останній рік, ще важча. Значна частина з них розміщується в укриттях, іноді імпровізованих. Ці місця тимчасового проживання часто знаходяться далеко від шкіл, міст і ринку праці. Отже, ми маємо справу з новим видом просторової нерівності, якого раніше не існувало. Це означає, що нам доведеться переосмислити, як цьому протидіяти.

Kontakt: Виходячи з того, що ви говорите, здається, що у процесі того, як осяде пил війни, виявиться ціла низка соціальних проблем, і вони будуть тільки наростати?

Тимофій Брік: Я ще не згадував про політичні проблеми. Реформа децентралізації була однією з найкращих реформ, які були в Україні. Але вже багато економістів і політологів наголошують, що неможливо виграти війну без централізації економіки та злагоджених ланцюжків поставок. Наразі Україна більш централізована, тому що ми повинні виграти війну, але як тільки війна закінчиться, ми повинні знову рухатися до децентралізації. Для можновладців це буде дуже складне рішення. Як тільки вони отримають контроль, вони не захочуть його повернути.