Для України це був рік не лише людських драм, але й карколомних суспільних перетворень

Адам Бальсер, програмний директор Коледжу Східної Європи в інтерв’ю OKO.press розповів про трансформацію українського суспільства та стратегію влади у Києві після 12 місяців повномасштабного російського вторгнення. Foreign Ukraine пропонує ознайомитись з цим інтерв’ю.

OKO.press: Що змінилося в Україні з 24 лютого 2022 року в аспектах ідентичності та ідентифікації з державою? Чи російськомовні мешканці сходу та півдня країни під впливом цього шоку мають менш дистанційоване ставлення до українства?

Адам Бальсер: Опитування громадської думки проводяться, незважаючи на війну, і свідчать про стійку тенденцію: ідентичність стала набагато консолідованішою по всій країні. Це не означає, що Україна стала монолітом. Але переважна більшість українців, понад 90%, на запитання, хто несе відповідальність за війну, за військові злочини, відповідають: влада в Росії, Путін. З іншого боку, на запитання, яка вина росіян у цьому, більше половини респондентів кажуть, що вони однозначно відповідальні. На запитання про сферу ідентичності, про присутність російської культури в Україні, про російську літературу в школах – 30 з гаком відсотків кажуть, що її треба прибрати з навчальних програм, близько 30 відсотків не мають чіткої думки з цього приводу, а третина респондентів кажуть залишити усе без змін.

OKO.press: Чи є відмінності між поколіннями, крім територіальних? Старше покоління, чия молодість припала на часи СРСР, може дивитися на російську культуру інакше, ніж ті, хто народився після 1991 року?

Адам Бальсер: Є відмінності поколінь, хоча важливішими є регіональні. Але дійсно, молодь більш критична до росіян і критично ставиться до російської культури.

OKO.press: Тоді є питання церкви?

Адам Бальсер: Це чудова тема – тому що в Україні ми маємо Церкву Московського Патріархату, до якої особливо прив’язані старші віряни на сході та півдні, і цей Патріархат щиро підтримує імперські устремління Путіна. Тут видно, що суспільство розділене: більше половини українців виступають за заборону УПЦ МП, а понад 20 відсотків – ні. І 20 відсотків кажуть залишити Церкву у спокої. По всій країні існують значні регіональні відмінності. Біженці з Дніпра, які жили зі мною, розповідали мені про друзів, які не могли собі уявити, щоб перестати щонеділі ходити до тієї самої церкви і до того самого батюшки. І вони перебувають у великому когнітивному дисонансі. У нас є опитування громадської думки, які свідчать, що ідентифікація з Церквою Московського патріархату дуже ослабла. Нагадаємо, що в Україні є велика група людей, які проголошують себе атеїстами чи агностиками.

OKO.press: Наскільки велика ця група?

Адам Бальсер: Атеїсти складають близько 10 відсотків. Існує також група, яка заявляє, що вірить у Бога, але не ототожнює себе із жодною релігією. Близько 15 відсотків каже: ми православні, але на запитання, до якої церкви вони належать, відповідають «не знаю». Однак, якщо говорити про декларовану приналежність до конкретної церкви, ідентифікація з Церквою Московського патріархату впала більш ніж у чотири рази. До війни було майже 20 відсотків, сьогодні менше 5 відсотків. Очевидно, що це перерізання пуповини з Росією. Важливе символічне значення має і передача ПЦУ ключових культових споруд, таких як Києво-Печерська лавра. Також в опитуваннях запитували: яким ви уявляєте світ після війни, чи вдасться помиритися з росіянами? Тут також були помітні відмінності – на заході країни, тобто у східній Галичині, на Волині, Закарпатті та північній Буковині 60 відсотків відповіли, що примирення ніколи не буде. Натомість у південно-східній частині про це сказали лише 35 відсотків.

OKO.press: Проте, там відбуваються важливі процеси, наприклад, щодо мови?

Адам Бальсер: Війна відбувається не тільки на фронті. Чверть людей, які раніше в опитуванні визнавали себе двомовними та російськомовними, заявили, що з початку війни вирішили розмовляти лише українською. І більше 15 відсотків – розмовляють переважно українською мовою.

OKO.press: Це сотні тисяч людей?

Адам Бальсер: Навіть мільйони. Відомо тільки, що люди заявляють про різне, а реальність інша. Однак, це чітка тенденція, яка стосується особливо півдня та сходу, а також внутрішніх біженців і, певною мірою, тих, хто виїхав за кордон. Це, звичайно, сприяє соціальній згуртованості. Нагадаємо, Росія окупувала близько 15 відсотків території України та за останніми даними нараховується 5,3 мільйонів внутрішньо переміщених осіб. Деякі з цих людей переїхали ближче до своїх домівок, інші втекли далеко, наприклад, на захід України. До 24 лютого на вже окупованих Російською Федерацією територіях Донецької та Луганської народних республік і у Криму проживало близько 6,5 мільйонів людей. Тепер до цього долучилися південні частини Херсонської та Запорізької областей. Багато людей втекло з окупованих територій, багатьох депортували, але деякі залишилися там. Якщо реалізується найкращий для України сценарій, за яким вона поверне всі окуповані території і повернеться до кордонів до 2014 року, можна припустити, що сотні тисяч людей сядуть в машини і втечуть разом з російською армією. Через страх розправи за колабораціонізм або через те, що вони більше ототожнювали себе з Росією, ніж з Україною. Тому дерусифікація України може проявитися також у тому, що люди, які мають проросійські симпатії чи російську ідентичність, втечуть з країни. Крім того, на жаль, росіяни там проводять політику, яка підпадає під визначення геноциду, наприклад, примусові депортації, асиміляція. Дітей з України, наприклад зі зруйнованого Маріуполя, всиновлюють у Росії родини, які виховують їх «по-русски». На жаль. Це також частина політики, яку слід вважати геноцидом. Але повернемося до послаблення зв’язків з Росією на півдні та сході країни – в опитуваннях запитують: чи почуваєтеся ви радянською людиною, пострадянською людиною, сумуєте за Радянським Союзом? І тут різко впав відсоток позитивних відповідей, а ототожнення з Європою значно зросло. Можливо, частина негативних відгуків до 24 лютого була підсумком переконання, що Україна не відповідає стандартам верховенства права та демократії, а тому не є Європою.

OKO.press: Звісно, ​​почуття української гордості теж сильно зросло?

Адам Бальсер: До війни лише 30 з чимось відсотків українців на запитання про першу позитивну асоціацію зі словом «Україна» вказували на гордість. Зараз майже 80 відсотків. На запитання, як би ви проголосували на референдумі про незалежність, до війни лише 35 відсотків однозначно підтримували це. Друга група, не набагато менша, сказала: швидше так. І зараз на це ж питання 85% респондентів відповідають «однозначно так». Підтримка членства в ЄС, яка завжди була високою, лише зросла. У нас також різко зросла підтримка членства в НАТО. Це також стосується півдня та сходу країни – там все ж є певні відмінності порівняно з центром та заходом, але не кардинальні. До війни набагато більше людей висловлювалися за членство в ЄС, ніж в НАТО. Сьогодні різниця незначна, а підтримка вступу України до обох організацій дуже висока, близько 80 відсотків. І, врешті-решт, є зовнішні біженці. За даними ООН, у нас їх у Європі близько 5 мільйонів – і 3 мільйони втекли до Росії. Для деяких із тих, хто втік до Європейського Союзу, це фактично перше тривале перебування за кордоном, окрім відпочинку у Туреччині чи Єгипті. Це буде важливий досвід, який, на мою думку, зміцнить почуття ідентифікації з Європейським Союзом.

OKO.press: Це буде цікаво, враховуючи, що сьогодні ви йдете вулицею Варшави і більшість іноземних мов, які ви чуєте, це російська?

Адам Бальсер: Я б сказав, що однаково часто чути російську та українську мови, а інколи їх суміш…

OKO.press: Суржик, так?

Адам Бальсер: Це не повинно дивувати, тому що в основному були змушені втікати вихідці з півдня та сходу країни. Деякі люди почуватимуться тут відчуженими, але, на мою думку, більшість людей у ​​ЄС відчують, що тут багато чого краще, що все працює ефективно, є процвітання.

OKO.press: Якось я їхав автобусом зі свого села до Варшави, а позаду мене двоє панів, які щойно приїхали з України, розмовляли російською. «Україна відстала від Польщі на 10 років», — пояснював один іншому. Було переконання, що через 10 років Україна буде там, де сьогодні Польща?

Адам Бальсер:  Не забуваймо також про почуття вдячності за те, що ми прийняли біженців не лише у Польщі. Пропорційно, наприклад, найбільше їх у Чехії. У Західній Європі за відсотком біженців, наприклад, високе місце займає Ірландія, яка як нейтральна країна не дуже допомагає з військового боку. Ця допомога з боку країн ЄС, безумовно, вплине на українську ідентичність. З іншого боку, війна призвела до того, що в Україні Захід не розглядають як моноліт.

OKO.press: Угорщина тут, мабуть, найвидатніша?

Адам Бальсер:  Є великі друзі, тобто поляки – українці любили нас більше, ніж ми їх ще до війни. У 2021 році на запитання, хто такий друг, чверть українців відповіли, що це однозначно Польща. 30-40 відсотків відповіли, що ми радше друзі, деякі респонденти заявили, що нейтрально ставляться до Польщі. Сьогодні понад 85 відсотків відповідають, що ми однозначно дружня держава. Ми також маємо різкі стрибки, коли йдеться про Велику Британію, Сполучені Штати, Канаду та Литву. Парадоксально, але оцінка Німеччини також покращилася порівняно з довоєнним періодом. Понад 10 відсотків респондентів однозначно вважають Німеччину другом, понад 50 відсотків швидше другом, аніж ворогом.

OKO.press: Можливо, з Польщі цього не видно, але допомога з Німеччини в Україну тече, незважаючи на зволікання Шольца та СДПН?

Адам Бальсер:  В Україні на запитання, чи є Німеччина ворогом, лише 1-2% відповідають «так».

OKO.press: Напевно, сьогодні для українців «ворог» — це той, хто нападає на їхню країну.

Адам Бальсер:  Але першою реакцією у Польщі має бути: нумо, люди, зачекайте, як можна взагалі порівнювати Німеччину та Росію? Українці не ототожнюють політиків з країною. Ставлення до пані Урсули фон дер Ляєн позитивне, а до пана Шольца – критичне.

OKO.press: А яке ставлення українців до влади та армії?

Адам Бальсер: Підтримка дій Зеленського злетіла у космос у перші місяці. Одна соціологічна компанія регулярно запитує, хто є «українцем усіх часів». Звісно, ​​тріумфує Тарас Шевченко, цікаво також у порівнянні з Польщею, що у «10-ці лідерів» дуже сильні позиції мають люди, пов’язані з культурою та наукою. Водночас в останньому опитуванні Зеленський отримав 30 відсотків. Це абсолютний рекорд серед політиків – раніше Богдан Хмельницький був на другому місці як одна з небагатьох фігур, пов’язаних із владою, але мав близько 20 відсотків голосів. А інтерв’юери кажуть респондентам: добре подумайте, це про всю історію України.

OKO.press: Все вказує на те, що Зеленський залишиться в цьому пантеоні – він це цілком заслужив?

Адам Бальсер: До першої десятки потрапив і головнокомандувач Збройних сил України, генерал Валерій Залужний. Звісно, ​​є й критичні до влади голоси, гарячі дискусії в парламенті, але підтримка президента та його партії – це така «правда сцени». Зеленський і його оточення, схоже, усвідомлюють, що це своєрідний військовий кредит.

OKO.press: Успіхи у відсічі російському вторгненню, яке мало завершитися захопленням Києва протягом тижня, очевидні, але медійна та політична стратегія влади також вміло піднімає моральний дух і віру у перемогу. Від самих промов Зеленського, талановитого актора, мурашки проходять по тілу?

Адам Бальсер: На «мікро» або регіональному рівні люди також відчувають, що місцева адміністрація та самоврядування працюють добре. Адже ще до війни довіра до місцевих структур влади була значно вищою, ніж до центральної влади. Зараз віра в ефективність місцевого самоврядування зросла і залишається на високому рівні. Є консенсус, що ми виграємо, тому що ми не централізована, ієрархічна структура, як Росія, а децентралізована. Також в армії командири середнього рівня мають автономію, що дозволяє їм перемагати проти ієрархічної російської армії. Одне вражає: у нас війна, гинуть тисячі людей, а на запитання, чи в Україні справи йдуть у правильному напрямку, більшість відповідає ствердно. А до війни переважна більшість вважала, що ні. Змінилася ще одна важлива річ. Київський міжнародний інститут соціології регулярно проводить дослідження ідентичності. Питає: що визначає українство? Результати оприлюднили наприкінці 2022 року. У 2017 році майже 70 відсотків респонденти відповіли, що критерієм є наявність батьків-українців. Однак, зараз люди відчувають, що націю потрібно визначати інакше, адже за незалежність України борються дуже різні люди: наприклад, євреї, грузини, чеченці, численні добровольці з усього світу і навіть росіяни з Росії.

OKO.press: У Варшаві я знаю росіян, які виросли в Україні і без вагань обрали українську ідентичність, коли почалася війна?

Адам Бальсер: Є й інше – українська влада дуже вміло подає цю війну як війну «за нашу і вашу свободу». Це давня українська традиція. Те саме робила УПА. Були підрозділи, які складалися з вихідців, зокрема, з Кавказу, Середньої Азії – дезертирів або військовополонених із Червоної армії чи Вермахту. У нас є приказка: УПА була як Національні Збройні Сили. 24 лютого 2022 року стало чудовою нагодою для чеченців з діаспори повоювати проти Росії. Часто це люди, які воювали все своє доросле життя – треба сказати, вони також воювали в Сирії проти Асада. У 2014 році було створено два чеченських батальйони: «Джохар Дудаєв» і «Шейх Мансур» на честь чеченця XVIII століття, який воював проти росіян. Тоді також був створений чечено-український батальйон під «козацькою» назвою «Божевільна купка». У батальйоні Дудаєва є загін під назвою «Хортиця», на честь острова запорозьких козаків. Командує нею чеченець на прізвисько Махно – на честь українського полководця-анархіста Нестора Махно. У нещодавно сформованому чеченському батальйоні відповідальним за контррозвідку та диверсію є людина, яка вибрала собі псевдо Бандера. Після 24 лютого було створено ще два чеченських батальйони, і один, мабуть, перетвориться на бригаду, тому що до нього ще приходять люди. Там воює Шаміль Закаєв, син Ахмеда Закаєва, прем’єр-міністра Чечні у вигнанні. Є кримськотатарський батальйон. Він воює з самого початку, з 2014 року. Також у ньому є багато добровольців з Кавказу. Другий кримськотатарський батальйон названий на честь прем’єр-міністра Кримської Народної Республіки Номана Челебіджихана, який був убитий більшовиками у 1918 році. У нас є підрозділ «Мусульманський корпус Кавказу», де служать громадяни України, які сповідують іслам. У нас є Дагестанський батальйон, названий на честь керівника повстання проти Росії у ХІХ столітті Імама Шаміля, батальйон «Туран», який складається з тюркських народів на чолі з киргизами. Там воюють азербайджанці, уйгури, казахи, волзькі татари та інші народи. Багато з цих підрозділів зараз воюють у Бахмуті та навколо нього. На жаль, у Польщі про це дуже мало говорять. Кавказ у цій війні в основному має обличчя Рамзана Кадирова.

OKO.press: На боці України воюють і білоруси. Україна намагається вирвати їх з обіймів Бацьки?

Адам Бальсер: Є два білоруські підрозділи, які посилаються на традиції Великого князівства Литовського та Січневого повстання. Якщо треба було вибрати одну країну, ставлення до якої українців значно погіршилося порівняно з довоєнним періодом, то це Білорусь. До війни 20 з гаком відсотків українців називали Білорусь ворогом, половина респондентів ставилася до неї нейтрально, а третина вважала її дружньою країною. А сьогодні 85 відсотків відповідає: це ворог.

OKO.press: Лукашенко впустив російські війська в Білорусь, допустив наступ Росії зі своєї території. Важко не сприйняти це як постріл у спину?

Адам Бальсер: Відчуття дистанції між українцями та білорусами явно посилилося. І все ж, якщо вибрати націю, яка найбільше історично пов’язана з Україною, то це була б Білорусь. Однак, сьогодні в Україні існує переконання: «ми справді інші». Проблема білоруської ідентичності складна, але загалом можна сказати, що білоруси були набагато більш русифіковані та радянизовані, ніж українці. У Польщі багато людей дивувалися тому, що коли в Білорусі були антиурядові протести, люди знімали взуття перед тим, як сісти на лавку. Сьогодні українці кажуть білорусам: люди, соромно, якщо ви такі «ввічливі», з вами нічого не зміниться. Якби за останні 30 років ви побудували іншу державу, Путін, мабуть, двічі подумав би, перш ніж атакувати.

OKO.press: Або взагалі не було б Путіна?

Адам Бальсер: Розчарування пасивних білорусів через те, що вони стали для українців суперечністю самих собі. Україна особливо зараз звертається до свого козацького минулого – до Запорізької Січі, до республіки Холодний Яр, де після Першої світової війни козацькі отамани воювали проти білої та червоної Росії. Збройні сили України символічно звертаються до цих традицій. Звісно, ​​українці воюють як регулярна армія, але як мобільна, децентралізована армія, а не як неефективний російський бегемот.

OKO.press: Козаки, партизани чи УПА?

Адам Бальсер: Позитивне ставлення до УПА однозначно зросло. Певним чином це було неминуче – це був партизанський рух масовий, антирадянський, боровся проти русифікації. Це були останні, хто вів боротьбу з Росією. Звичайно, нинішня війна вже породила багатьох героїв, але не будемо обманювати себе, що традиція УПА буде явно маргіналізована. Цього не сталося, наприклад, після конфліктів у колишній Югославії з традиціями Другої світової війни. Якщо ми у Польщі віримо, що переконаємо українців вважати спадщину УПА майже виключно чимось поганим, то ми обманюємо себе. Ми можемо – але вже після війни – спробувати переконати українське суспільство, що УПА потрібно демістифікувати. Аби вони бачили, що УПА теж робила погані речі, зокрема і щодо поляків. Однак, це потребує критичного осмислення власної історії з нашого боку. Визнання того, що конфлікти поляків і українців не можна зводити лише до Волині і до простої схеми поляк-жертва, українець-винуватець. Однак, у Польщі такого відображення немає.

OKO.press: А чи зросла обізнаність про волинський злочин в Україні через зближення з Польщею?

Адам Бальсер: Не дуже. Людям байдуже. Зараз не той момент зі зрозумілих причин.

OKO.press: Тож повернемося до того моменту, який є зараз. Підсумовуючи: перший рік повномасштабної війни, Україна перемогла як суспільство?

Адам Бальсер: Однозначно – з усіма стражданнями, руйнуваннями. Українська армія набагато сильніша за підготовкою, озброєнням і бойовим досвідом, але й суспільство набагато сильніше. Про варіант їх зламати вже не може бути й мови.